Numismatikforum

Hallo!

Ich habe hier noch mal ein paar Münzen, zu denen ich, soweit es eben möglich ist, gerne etwas mehr erfahren würde. Meine Vermutung ist, dass es sich um drei Decanummi von Justinian I handelt.

Zur 1.: AV-Legende, die auf NVS PP AVG endet, ein Portrait n. r.
Großes I, links davon ANNO, oberhalb wahrscheinlich ein Kreuz, mehr kann ich leider nicht erkennen
Gewicht: 3,01 g Durchmesser: 15 - 17 mm

Zur2.: Mehr als ein Portrait n. r. kann ich nicht erkennen
Großes I, links ANN, XXXI rechts, NIK im Abschnitt; wohl in Nikomedia geprägt
Durchmesser: 14 - 14,5 mm Gewicht: 1,87 g

Zur 3.: Portrait n. r. (wobei das Portrait irgendwie komisch aussieht)
Großes I, links ANN, oberhalb wahrscheinlich Kreuz, rechts XX...
Durchmesser: 12,5 - 13,5 mm Gewicht: 1,71 g

Was mich an meiner "Bestimmung" etwas irritiert sind die doch recht unterschiedlichen Gewichte, bei Münzen, die alle vom gleichen Herscher geprägt worden sein sollen?
Wäre wirklich nett, wenn man mir wieder ein bisschen weiterhelfen könnte.

andi89

Tso, hier noch das letzte Bild...

@andi

in der langen Regierungszeit (fast 40 Jahre) des Justinian gab es mehrere kleine inflationsbedingte Münzreformen, die sich natürlich auf Größe und Gewicht der Münzen auswirkten. Insofern ist das ganz normal, dass die Münzen unterschiedlicher Jahrgänge auch unterschiedlich groß und schwer sind. Grundsätzlich gilt zunächst einmal: je später der Jahrgang, umso weniger Metallwert.

Ich denke auch, dass es sich, wie du vermutest um Münzen von Justinian handeln, obwohl die Legenden kaum zu erkennen sind. Ein Anhaltspunkt ist der charakteristische Kopf sowie die hohen Zahlen, die das Regierungsjahr bezeichnen.

Justiniane sind leider auch in den kleinen Nominalen relativ häufig, so dass sich der Wert der gezeigten Stücke aufgrund der Erhaltung eher in einem für dich unerfreulichen Rahmen bewegt. Einfach behalten und bei passender Gelegenheit gegen bessere Exemplare austauschen.

Lieben Gruß
Stefan

Hallo!

@petzlaff: Vielen Dank für die Bestätigung meiner Vermutung. Damit, dass sie die Münzen von Wert her auf einen eher unteren Niveau bewegen habe ich mir schon fast gerechnet. Unerfreulich finde ich das weniger, mir gefallen sie irgendwie trotzdem.

andi89

P.S.: Das waren noch nicht alle, die ich hab, aber jetzt lass ich erst mal ein paar Tage verstreichen, bevor ich euch wieder "belästige".

Du belästigt hier niemanden

Lieben Gruß
petzlaff

Ich bestehe sogar darauf "belästigt" zu werden

Wie Du siehst helfen wir wirklich gerne.

Micha

Was mir erst jetzt auffällt, ist das bei der letzten Münze eine Gussnase?

Das würde ich als Hinweis auf die Schrötlingsproduktion verstehen. Ist dazu etwas bekannt?

Micha

Hallo!

Bekannt ist mir dazu zwar logischerweise nichts, aber ich hab noch nen Byzantiner, der so ne Art Gussnase aufweist.
Ich stell einfach mal die Bilder ein und schreib dazu, was ich glaube, dass es ist; das könntet ihr ja dann vielleicht noch verfeinern/berichtigen.
Follis des Mauricius Tiberius (582 - 602)
AV: Frontalbüste, links eine Art Szepter/Speer, PP AV(G) kann ich sicher lesen, das davor könnte man als TIBER interpretieren
RV: Großes M, links davon ANNO, oben Kreuz, rechts X ?
Gewicht: 10,21 g Durchmesser: 26 - 28 mm

Entnehme ich es Wurzels letztem Beitrag richtig, dass es wohl eher ungewöhnlich ist, dass man zu dieser Zeit die Schrötlinge für die Münzproduktion gegossen hat?

andi89

andi89 hat geschrieben:
Entnehme ich es Wurzels letztem Beitrag richtig, dass es wohl eher ungewöhnlich ist, dass man zu dieser Zeit die Schrötlinge für die Münzproduktion gegossen hat?

andi89

Das ist nicht ganz richtig. Richtig ist vielmehr, das ich selbst so gut wie nichts zur Schrötlingsproduktion weiß

Daher ist mein obiges Posting auch eher als Frage zu verstehen.

Ich bin zwar Moderator, aber nicht allwissend (Gott sei Dank!)

Micha

Die Schrötlinge wurden nicht einzeln gegossen.

Vielmehr wurde eine lange "Wurst" der sogenannte Zain gegossen, von dem dann die einzelnen Schrölinge abgeschnitten und einzeln gehärtet wurden. Wie das detailliert vor sich ging ist mir auch nicht bekannt.

Durch dieses Verfahren lassen sich auch die teilweise recht großen Gewichtsunterschiede bei Münzen der gleichen "Auflage" bei gleichem Durchmesser erklären. Heute wird das gleiche Verfahren angewendet, nur mit dem Unterschied, dass die Schrötlinge maschinell aus dem Zain (welcher auch maschinell erzeugt wird) geschnitten werden und auf exaktes Gewicht geprüft werden.

Damals verwendete man selbst die sogenannten "Zainenden" - als die "Zipfel von der Wurst" zur Herstellung von Schrötlingen um bl0ß kein Metall zu verschwenden.

Nasen sind wohl darauf zurückzuführen, dass die aus zwei Halbzylindern geformte Gußform nicht passgerecht und längsseitig "dicht" zusammengfügt wurde bevor das flüssige Metall eingefüllt wurde um den Zain zu erzeugen.

Gußnasen sind relativ häufig und stellen an sich keine Besonderheit dar - sie sind halt herstellungsbedingt. Trotzem sind sie oft sehr skurril anzusehen und damit als historisches Belegstück für das Herstellungsverfahren von Münzen in überlasteten Werkstätten hochinteressant. Es wäre sicherlich interessant, über die Häufigkeit des Auftretens bezogen auf das Ausgabejahr und die fabrizierende Werkstatt Studien zu betreiben - leider ist mir nicht bekannt, ob schon einmal jemand so etwas versucht hat.

petzlaff

Hallo!

@petzlaff: Ist dir der Grund bekannt, warum die Schrötlinge nach dem Guss gehärtet wurden? Ich würde ja eigentlich meinen, dass es eher schlecht für die Stempel ist, wenn man diese auf eine gehärtete Metalloberfläche schlägt, weil sie sich dabei doch wahrscheinlich schneller abnutzen und man mehr Kraft aufwenden muss, um eine gleich gut ausgeprägte Münze zu bekommen.

andi89

@andi89

die Frage kann ich dir nicht mit Gewißheit beantworten.
Möglicherweise gaschah dies, um mit der Prägung in der Form möglichst gleichmäßige Münzen zu eralten. Mit fixierenden Rändeleisen wurde damals noch nicht gearbeitet. Ausserdem bestanden die Münzen aus reinem Kupfer, was ungehärtet bei der Prägung zweifelsfrei "Matsch ohne erkennbare Konturen" ergeben hätte. Im Klartext: weich geprägte Münzen hätten einen weniger seriösen Eindruck als hart geprägte erweckt. Oft genug wurden ältere Münzen manchmal sogar mehrfach überprägt. Die Jungs, die den Hammer schwangen müssen schon kräftige Burschen gewesen sein

100%ig sicher bin ich mir aber nicht. Vielleicht haben wir einen metallurgisch bewanderten Freund unter uns - ich weiss, dass unser lieber Nikephoros1 die Frage aus dem FF beantworten könnte

Dass die Stempel schnell abgenutzt wurden ist absolut korrekt. Daraus erklären sich auch die vielen Zeichnungsvarianten ein- und derselben Ausgabe. Es mussten halt alle Nase lang neue Sempel angefertigt werden.

BTW:

Bei den spätbyzantinischen Schüsselmünzen wurde übrigens fast genauso verfahren:

1) Zain gießen
2) flache Ronden abschneiden

und dann wurde es kompliziert:

3) ohne Prägung durch einen Schlag die Schüsselform erzeugen
4) Das Münzbild auf die vorgeformte Schüssel schlagen (aufgrund der Form waren oft 2 oder soger 3 Schläge erforderlich, um möglichst wenig Ausschuß zu produzieren)

petzlaff

Meines wissens wurden zur Münzherstellung, wie von den Römern übernommen, aus einem Metallblock Bleche ausgewalzt (sogenannte Zaine). Aus diesen wurden die Schrötlinge (viereckig) herausgestanzt und und mittels Ober- und Unterstempel geprägt. Da das ausgewalzte Münzblech nicht überall gleich dick war, entstanden in Gewicht und Größe unterschiedliche Schrötlinge und damit Gepräge. Diese sogenannten Gussnasen, wie Micha sie beschreibt sind das Ergebnis der angewandten Prägetechnik, die manche Münzen kurios aussehen lassen. Gegossen wurden die Münzen seinerzeit nur in Cherson.
Viele Grüße Scheleck

andi89 hat geschrieben:Hallo!

Ich habe hier noch mal ein paar Münzen, zu denen ich, soweit es eben möglich ist, gerne etwas mehr erfahren würde. Meine Vermutung ist, dass es sich um drei Decanummi von Justinian I handelt.

Zur 1.: Gewicht: 3,01 g Durchmesser: 15 - 17 mm

Zur2.: Gewicht: 1,87 g

Zur 3.: Gewicht: 1,71 g

Was mich an meiner "Bestimmung" etwas irritiert sind die doch recht unterschiedlichen Gewichte, bei Münzen, die alle vom gleichen Herscher geprägt worden sein sollen?

Nun doch noch ein Wörtchen zu den Münzen selbst, Deine Frage ist vollkommen berechtigt.
Nr. 1 ist eine reguläre Prägung der Kaiserlichen Münzstätte,
Nr. 2 und 3 sind zeitgenössische Imitationen dieser Münzen

Diese Imitationen sind recht häufig und neben der schlampigen Ausführung der Portraits und rücks. Legenden ( meist nur ANN statt ANNO etc. )
am niedrigen Gewicht leicht erkennbar.

Gruss
Anastasius

ghost of anastasius hat geschrieben: Nr. 2 und 3 sind zeitgenössische Imitationen dieser Münzen

Diese Imitationen sind recht häufig und neben der schlampigen Ausführung der Portraits und rücks. Legenden ( meist nur ANN statt ANNO etc. )
am niedrigen Gewicht leicht erkennbar.

Gruss
Anastasius

Das erklärt jetzt auch die Gussnase! Denn warum sollten die Imitatoren die Schrötlinge nicht gießen?

Micha