Phantasie-Basilikon? Imitat eines bulgarischen Imitats?

[spätrömer]

Hallo Byzanz-Freunde,

aus vielen Beiträgen weiß ich, daß Ihr auch gerne einen Blick "über den Zaun" riskiert. Hier also mein Problem:

Mit einem kleinen, relativ preiswerten Lot Byzantiner erhielt ich die abgebildete Silbermünze. Gelocht, eine weitere Beschädigung, aber - immerhin. Meine erste Vermutung: wegen der dunklen Silber-"Patina", der offensichtlich alten Lochung und des ganzen Habitus ein echtes Basilikon. Dem Stil nach tippte ich auf Andronikos II. oder III.

Dann mußte ich im Sear feststellen, daß es wohl ähnliche, aber keine genau gleichen byzantinischen Münzen dieser Art gibt.

Ich vermutete deshalb eine bulgarische Imitation und fand bei Moushmov eine Münze mit fast denselben Av. und Rev. wie bei meiner Münze. Aber: die dort verzeichnete Münze ist aus Kupfer! (Nr. 7464). Eine Silbermünze dieser Art konnte ich nicht finden.

Dann tauchte kurze Zeit nach meiner Münze eine wirklich genau gleiche Silbermünze bei ebay auf - aber in viel besserer Erhaltung, z. B. mit lesbarer (kyrillischer?) Randbeschriftung (bei meiner sind nur Spuren zu ahnen). Leider war diese Münze nicht mit Bestimmung angegeben und ging für ca. 20 € weg. Für ein byzantinisches Basilikon viel zu wenig, für eine bulgarische Münze vielleicht angemessen. Oder ist das ein Phantasieprodukt?

Wer kann helfen?

Danke im voraus und viele Grüße von spätrömer

[Marc]

Wenn du solche Münzen hast ist das wichtigste erst mal auf den Titel zu schauen. Meist DVX oder REX. Hier DVX. Das macht es etwas schwerer, dieser Matapan ist aus Venedig oder ein Beischläg. Die anonymen Beischläge der Kreuzfahrer ( Acheea, Damala/Veligoti, Epirus, Athen, Salona, Neopatras, Naxos, Tenos u. v. m.) sind immer nur scher von den Originalen zu unterscheiden. Leider ist die Umschrift auch noch sehr massiv beschnitten oder nicht ausgeprägt da Schrötling zu dick. So kann ich nichts ausser Matapan sagen. Wenn ich heut noch Zeit hab, versuche ich aus den Resten den Dogen herauszulesen. Gib bitte Gewicht und Durchmesser noch an.

[Gast]

Exakt diese Münze wird im DOTCHEV-Katalog auf Tafel 23 (Seite 295) als No. 10 abgebildet und auf Seite 272 als

"Serbische Imitation eines venezianischen Grosso" beschrieben
(13.-14-Jh.)

Vollständige Beschreibung auf Seite 165 mitte als "nicht näher lokalisierbar" (meint wohl die Widmung auf den Dogen):

R...SRIV DVX RVISTV (1,15 gr - 20mm) gem. Zitat DOTCHEV

Es gibt ein ähnliches Stück (DOTCHEV Tafel 23.9) aus derselben Zeit mit IIODANDV DVX SOIVCIICTI (wahrscheinlich im Namen Pietro Gradonigo).

Gruß
petzlaff

PS: Sorry wg. der schlechten Bildqualität, aber der Scan kommt von schlecht gedrucktem Kunstdruckpapier.

[Marc]

Hallo Petzlaff . Also ich tendiere nicht zu einem Serben, die mochten das DVX nie, und tauschten es recht schnell in REX. Bei dem von dir zitierten Stück ist das D auch seitenverkehrt, was eindeutig für einen Beischlag spricht, wie der Rest der Zeichnung.

Ich meine die Umschrift beginnt mit : IO SVPA...
Was für den Dogen Giovanni Soranzo (1312-27) oder ein Beischlag zu seinen Münzen spricht. Die Umschrift die der zitierte Serbe hat, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

[Marc]

Hier mal eine Abbildung von den Typ von Giovanni Soranzo (1312-27), der Serbe ist ja ein Beischlag zu Giovanni Dandolo (1280-89).

[ externes Bild ]

Ich kann keine Auffälligkeit im Bild erkennen, die einen Beischlag begründet. Allerdings ist der Text recht geräumig, so das es schwer wird den kompletten Namen unterzubringen. Schade das die Umschrift nicht besser erhalten ist,dann wär es offensichtlicher.

[Marc]

So nun hatte ich Zeit ein wenig nachzuschauen, und hier noch mal meine Gründe es erst mal für Venedig (unter Umständen für die lateinischen Kreuzfahrer) in Beschlag zu nehmen.

Also da das Stück keine Anzeichen von Verwilderung aufweist, halte ich es entweder für ein Original aus Venedig oder einen Beischlag aus dem sogenannten 'Fränkischen Griechenland' (also Kreuzfahrerstaaten auf ehemaligen byzantinischen Territorium). Für einen frühen Beischlag aus dem Balkan ist es mir nicht verwildert genug, für einen späten erwarte ich keine venezianische Umschrift mehr.

Zunächst ist die Münze erst mal ein Stück welches Giovanni Soranzo (1312-27) als Münzherrn nennt, und somit liegt es erst mal nahe das es ein venezianischer Matapan von Giovanni Soranzo ist. Und als solchen würde ich ihn erst mal ansehen.

Das einzigste was mich etwas stutzig macht ist die Legendenaufteilung. Wäre die Umschrift des Stücks etwas besser erhalten, gäbe es eine Chance das man es als kreuzfahrer Beischlag identifizieren könnte. Nur reichen mir die Anhaltspunkte nicht aus, um das Stück jetzt schon als Kreuzfahrergepräge zu bezeichnen.

Die Kreuzfahrerstaaten brachten die Stücke oft untergewichtig mit gekürzten Legenden raus. Ich nehme mal als Beispiel ein Stück meiner Sammlung. Es ist ein untergewichtiger Matapan welcher die Stücke des Dogen Lorenzo Tiepolos (1268-75) kopiert. Sicher ist nach bisherigen Forschungen nur das es aus dem fränkischen Griechenland kommt, aber wahrscheinlich wurde dieses Stück in Glarentza für das Fürstentum Achaea im Zeitraum 1270-1333 geprägt.

Bild : Achaea

Es ist noch recht sauber gearbeitet, nur die Umschrift wurde abgeändert, von 'LA TEVPL SM VENETI DVX' in 'LA TDVLL SN VENE DVX'.
Wenn es sich bei deinem Stück um einen Beischlag handeln würde, gehörte er auf jeden Fall in diese Zeit, da bei den Kreuzfahrern die Legenden (nicht das Bild wie im Balkan) mit der Zeit verwildern, während im Balkan Bild und Legende mit der Zeit sauberer werden. Das gilt nur für die Beischläge von venezianischen Matapane, nicht für Beischläge zum byzantinischen original Basilikons (wo ich weniger Ahnung hab).

Hier noch mal als Beispiel ein späterer Beischlag. Ein halber Matapan welcher Martin Zaccaria (1325-45) zugeordnet wird. Er prägte ihn aber nicht als Herr von Chios (wie oft geschrieben), sondern für das Fürstentum Damala und Veligosti, welches er 1325 durch heirat mit Jacqueline de la Roche erhielt. Es ist ein Beischlag zu den Stücken von Giovanni Dandolo (1280-89) die Umschrift wurde deutlicher abgeändert, von 'IO DANDVL SM VENETI DVX' in 'IA DNVLL SN DNAT DVX'

Bild : Damala


PS: Ich habe das gleiche Problem wie Petzlaff, die Stücke sind im Banksafe und ich habe nur Bilder des Auktionskatalogs. Ich hoffe das man es trotzdem erkennt.

[Gast]

Hochinteressant -

- leider ist es mir nicht vergönnt, gute Bilder einzustellen - hier noch der Versuch bzgl. DOTCHEV 23.9 und .10 plus beschreibender Textauszug.

Was mir bei dem DOTCHEV 23.10 aufällt ist, dass die seitlichen Legenden sich irgendwie nicht stimmig kreisförmig der Schrötlingsform anpassen.

Zwischen den Köpfen ist auf den originalen Foto im Buch eindeutig ..VX und nicht REX zu erkennen. das kommt auf dem schlechten Scan leider nicht zur Geltung.

Bin gespannt, was noch alles zu Tage kommt.

Lieben Gruß
petzlaff

[Marc]

Nur kann ich weder 'R...SRIV DVX RVISTV' noch 'IIODANDV DVX SOIVCIICTI' auf der Münze finden, ich lese sie wie folgt :

[Gast]

@Marc,

da hast du wohl recht.

Ich habe mich mehr an dem (auch in winzigen Details) nahezu bildgleichen und stilistischen Herkommen orientiert. Ist ja auch immer problematisch, aufgrund eines Fotos zu urteilen.

Ich denke, dein Urteil wird richtig sein.

Trotzdem finde ich die DOTCHEV-Zitate insgesamt recht bemerkenswert.

Lieben Gruß
Stefan

[Marc]

Ich finde die frühen Serben welche noch DVX haben auch interessant, zumal ich auch immer Probleme bei der Zuweisung habe. Als Beispiel das Stück von Martin Zaccaria. Ich kaufte es so bestimmt, nur eben wie so häufig mit Zuweisung nach Chios. Habe diese Zuweisung nach dem Kauf erst mal verworfen, um nach fast 10 Jahren doch wieder auf genau jene zu kommen

Ich wollte noch einen Fehler korrigieren : Damala und Velicostie waren natürlich kein Fürstentümer sondern Herrschaften.

Außerdem hab ich für die Mitleser mal das Hauptumlaufgebiet der Matapane grün gekennzeichnet, damit sie eine etwaige räumlich Vorstellung haben, wo diese Münzen umliefen.

[spätrömer]

Hallo,

leider komme ich erst jetzt dazu, mich wieder einzuschalten. Ich bin immer wieder überrascht, welche geballte Kompetenz sich im Forum versammelt. Herzlichen Dank dafür und für die aufschlußreichen Diskussionsbeiträge!

Nochmals herzlichen Dank und viele Grüße von spätrömer

[spätrömer]

Hallo Marc,

ich sehe gerade, daß ich die Frage nach Gewicht und Größe nicht beantwortet hatte. Das Stück wiegt 1,56 g und hat einen Durchmesser von 17 mm. Also ein venzianisches Original? IOSVPANT kann ich als Text bestätigen, sieht an meiner Münze tatsächlich so aus! Naive Frage: Was bedeutet das?

In der Hoffnung, daß Du nochmal hineinschaust.

Viele Grüße von spätrömer

[Gast]

Liebe Freunde,

die Legende ist mit ziemlicher Sicherheit eine Barbarisierung für die Abkürzung des Namens des Dogen GIOVANNI DANDOLO. Die Venezianer waren des Schreibens mächtig, und hätten wohl (ich mag mich aber irren - ist halt nicht unbedingt mein Thema) statt eines "P" bzw. "T" jeweils eher das korrekte "D" im Namen des Dogen verwendet.

Für mich ist das Stück ein nicht-venezianischer Beischlag.

Etwas Merkwürdiges ist mir im Nachhinein an der Legende des von mir zitierten (s. Textscan) DOTCHEV 23.9 aufgefallen:

DIe dort aufgeführte Legende lautet IIODANDV (das DVX lasse ich mal weg) SOIVCIICTI.

Anders geschrieben: iiODANDV SOIciiti

Liest man die von mir groß belassenen Buchstaben von rechts nach links wird auch ein IOSVDANDO, also ein Giovanni Dandolo daraus.
Das kann eigentlich kein Zufall sein, sondern ist wohl als retrograde Legende typisch für Beischläge des Mittelalters.

Lieben Gruß
petzi

[Marc]

Es ist vermutlich kein Beischlag und die Umschrift ist auch nicht Babarisiert

Also fangen wir erst mal mit den Namen an. Alle Dogennamen wurden italisiert, um Venedig als eine Art Vorläufer des erst recht spät gegründeten italienischen Nationalstaates aufzubauen. Der Doge den wir Giovanni Soranzo (1312-27) nennen nannte sich selbst Johannes Supantio, den wir heute Giovanni Dandolo (1280-89) nennen nannte sich selbst Johannes Dandulo. Doge heißt auf dem damals üblichen Latein DVX.

Die Matapane zeigen wie St. Markus dem Dogen das Banner überreicht. Dieses Motiv mit dem Kreuzfahrerbanner wurde unter Enrico Dandolo (1192-1205) [Henricus Dandulo] einführt. Welcher als erstes in Venedig Pfennigsvielfache = Groschen (Matapane) prägen lies, wohl von dem Silber was die Kreuzfahrer für die (nie erfolgte) überfahrt des Hauptheeres nach Ägypten zahlen mussten. Herzog Heinrich von Venedig nahm das Kreuz, lockte das Hauptheer nach Venedig und ließ es dort hungern bis es zustimmte vor dem Kreuzzug noch gegen Ungarn zu ziehen, um die venezianischen Besitzungen an der Adria zu vergrößern. Dann leitete er den Rest (es waren gar nicht mehr so viele, da viele Kreuzfahrer das nicht mitmachen wollten) gegen Byzanz, wo ein unfähiger Kaiser es versäumte die Maueren richtig verteidigen zu lassen. So machte Venedig und ein par hundert verbliebene Ritter fette Beute. Venedig nutze diesen Sieg um endgültig die Oberhand im Orienthandel (gegen Genua und Pisa etc.) zu erlangen. Somit ist nach dem Vorbild einer byzantinischen Münze eine Antibyzanzmünze geschaffen worden. Außerdem wurde dieses Nominal zum wichtigsten Groschennominal der im 4. Kreuzzug eroberten Gebiete. Das Motiv blieb wegen der Bedeutung des 4. Kreuzzuges für Venedig bis in die Neuzeit auf venezianischen Münzen beliebt.
Auf der Dogenseite steht der Name des Dogen und am Banner sein Titel DVX. Der Vorname wurde abgekürzt, kürzte man auch den Nachnamen kennzeichnet das meist ein ’. Auf der Heiligenseite steht SM VENETI was St. Markus (Schutzheiliger von) Venedig heißt.


Ein Matapan von Giovanni Dandolo (1280-89) hat also die Umschrift :
. IO . DANDVL’ . - . S . M . VENETI .

Ein Matapan von Giovanni Soranzo (1312-27) hat also die Umschrift :
. IO . SVPANTIO . - . S . M . VENETI .

Auf deinem Stück erkennt man noch ansatzweise :
. IO . SVPANT[IO . - . S . M . VENET]I .
ich sehe also keinen schreibfehler im Namen.


PS : Deine Münze hat ein für die Kreuzfahrerterritorien des 14. Jahrhunderts übliches Gewicht (1,4-1,9 g), die venezianischen Originale sind schwerer (2,15g). Aber auch das spricht nicht für ein Beischlag, denn wenn man ein schweres Stück beschneidet fehlt die Umschrift wie bei deinem Stück. Dafür sprechen auch die fehlenden 3 mm im Durchmesser, denn die Kreuzfahrerbeischläge sind meist etwas kleiner, somit wäre mehr von der Umschrift übrig geblieben. Also bin ich jetzt noch sicherer das es sich um ein venezianisches Original handelt.

[Gast]

Danke für die ausfürliche Beschreibung. Wieder eine Menge dazu gelernt

... da bleibe ich doch lieber bei meinen Byzantinern - die sind nicht so kompliziert

Lieben Gruß
petzlaff