b Klasse

[dionysus]

Hallo Petzi,

Danke schön für deine Erläuterungen, besonders den Verweis auf Alexius und Isaak. Hierrüber hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, bin aber noch zu keinem Schluß gekommen wie sich diese Systeme auf die Class B Kennzeichnungen übertragen lassen.

Gleich ob die Münzen nun von Michael IV. (Wroth, Bellinger) oder Romanos III. (Thompson) ausgegeben wurden bleibt die Tatsache der kurzen Prägezeit bestehen.

Ich habe die Ausgabe Mit Dreieck auch als Vorläufer der Quadratausgabe angesehen oder als zeitgleiche Prägung verschiedener Offizinen.

Das Problem bei den Kreuzen auf dem Revers ist, das es sich bei den beiden Varianten bisher um Einzelfälle handelt. Standard scheint das Kugelförmig endende Kreuz zu sein. Vermeindlich ganz ohne Perlen liegen mir bisher nur 2 Exemplare des Types mit Quadrat vor, wobei beide Stücke auch recht kleine Schrötlinge haben und der Abstand der Kugel zum Kreuz allgemein auf den verschiedenen Stempeln stark variert. Also nicht wirklich gesichert.

Eine Häufigkeits bzw. Verteilungsstatistik habe ich vor aufzustellen und hab auch schon mal angefangen mir Notizen zu machen, ich möchte aber erstmal mehr gesichertes Material abwarten.


Edit:
Ein ganz merkwürdiges Exemplar liegt mir gerade vor. Es handelt sich um ein Stück mit Quadrat auf den Kreuzarmen bei dem im rechten Zwischenraum des Nimbus 2 Perlen sichtbar sind. Die linke Hälfte ist etwas abgegriffen, so dass ich dort nicht mit Bestimmtheit sagen kann ob es auch zwei Perlen sind, zudem ist das Foto schlecht und sehr klein.

Gruß
Maico

[petzlaff]

Lieber Maico,

Da die Byzantiner einen extremen Hang zur Symmetrie hatten kannst du davon ausgehen, dass links auch zwei Perlen sind.

LG
petzi

[dionysus]

Stimmt, ich hab allerdings über dem Bild gegrübelt ob die zweite Perle denn wirklich mit auf diese Münze gehört und nicht etwa zu einem eventuellen Untergepräge. Ich werde den Besitzer mal anschreiben ob er bessere Fotos machen könnte (Ist ein Händler aus GB).

Gruß
Maico

[dionysus]

Hallo,

Ich hab den Class B mit Andreaskreuz im Netz wiedergefunden. Schaut ihn euch doch bitte mal an, mich würde interessieren was ihr darauf erkennt.
http://www.forumancientcoins.com/catalo ... &zpg=10843

Hier ist der Link zu Schelecks Follis vom Typ A2.41. zum Vergleich:
http://www.numismatikforum.de/download.php?id=23610

Gruß
maico

[Truben]

Hallo dionysus,
ich sehe hier einen Class B geprägt auf Class A2 oder A3. A2 ist meist ziemlich groß, der "Schrötling" war jedoch für den aufgeprägten Class B recht knapp. Daher neige ich eher zu A3, der ja leichter und kleiner ist. Obwohl die Schnittkanten zeigen eine dicke Münze mit großem Gewicht. Was wieder dagegen spräche.
Sicher kann man wohl nur A1 ausschließen, denn das Ornament unter der Schrift des Vorgängers auf der RV ist schön zu sehen und entspricht dem auf Schelecks Münze. A1 hätte solch ein Ornament nicht.
Meinen Glückwunsch Maico, da hast Du mit dem Class B und seinem Andreaskreuz ein richtiges Schätzchen ausgebuddelt.
Die Stempel des Class B scheinen verschieden groß gewesen zu sein. Vom Kreuz fehlt viel mehr (der Teil über dem Querbalken), als auf der Vorderseite. Aber vielleicht wurde das ja abgehackt?
Gruß
Truben

PS
auf den ersten Blick dachte ich, dass die Perlen im Andreaskreuz gar keine Perlen, sondern kleine Kreise sind. Aber da dies nur bei einigen der oberen Perlen auftritt, ist es wohl eher ein Prägefehler oder geht auf nachträgliche Einwirkungen zurück.

[Scheleck]

Lieber Dionysus,
nachstehend stelle ich - wie gewünscht - einige Anonyme Folli der Klasse B ein, u.a. auch den im anderen Thread eingestellten Follis Bild Nr. 013a, jetzt auf weißem Hintergrund. Der erste Follis ist deutlich überprägt, ich denke auf einen Follis der Klasse A 2.
Viele Grüße Scheleck

[dionysus]

Hallo Scheleck,

vielen Dank für das Anfertigen und Einstellen der Bilder.

Ich denk Du hast recht, das erste Stück ist auf einen Class A2 überprägt. Der B Follis selbst ist die Variante "Quadrat mit Perlen in den Ecken / Perle".
der A2 darunter hatte jeweils eine Perle auf den Kreuzarmen, das Rückseitige Ornament ist für mich leider nicht ersichtlich.
- Genau diese Class B Variante hatte mich auf den Gedanken mit den umgravierten Stempeln von 4 Perlen zu Quadrat gebracht.


143.2a ist mir leider nicht ganz klar.
Ich erkenne links 4 Perlen, rechts ein Quadrat und oben eine Perle in/auf einem Quadrat dazu je eine Perle in den Zwischenräumen. Ich hoff´ dem ist nicht wirklich so, dass würde mich nämlich ganz aus dem Konzept bringen.
(Obwohl ich bei ebay etwas ähnliches entdeckt hab:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... PIC&ih=005
Ich hab den Verkäufer vor 2 Tagen schon angeschrieben mit der Bitte um grössere Bilder des Stücks - leider noch keine Antwort.)

143.1a ist die Variante, die ich auf der Tafel unten rechts dargestellt hab. Wofür man das in der Mitte Dargestellte halten soll weiss ich noch nicht. Quadrat, Kreis oder wirklich das was es darstellt ?
Diese Form ist mir auf jeden Fall schon einige Male begegnet und daher bin ich dafür sie bis auf weiteres als eigene Variante anzusehen.

Ich würde die Fotos gern später für die Erstellung einer (kompakten) Typentafel verwenden.


@Truben, danke für deine Einschätzung. Das deckt sich genau mit meiner Beobachtung.
Ein überprägter A2.41. Mich Wurmt wirklich, dass das Ornament auf dem Evangeliar nicht klar zu erkennen ist. Für mich könnten es genausogut die typischen 5 Perlen des Class B als auch das A2/A3 typische "Juwel mit Perlenfassung" sein.

Gerade die interessanten Stücke sind immer nicht klar zu erkennen oder nur mit schlechten Fotos aufzufinden.

Liebe Grüße

Maico

[dionysus]

Hallo,

Ich hätte mal ein paar grundlegende Fragen. Ich hoffe jemand kann sie mir beantworten.

Gibt es eine Schätzung über die Anzahl der Arbeits-/ Präge-plätze innerhalb einer Offizin ?

Wie hoch mag etwa der monatliche/tägliche Ausstoss einer Offizin bzw. eines Arbeitsplatzes innerhalb der Offizin gewesen sein ?

Wie viele Prägungen verkraftete ein Untereisen und wieviele ein Obereisen bzw. ist die Differenz nennenswert ? Welche Seite der Münze wurde überhaupt mit welchem Eisen geprägt ?

Gruß
Maico

[Scheleck]

Dionysus schrieb:

143.2a ist mir leider nicht ganz klar.
Ich erkenne links 4 Perlen, rechts ein Quadrat und oben eine Perle in/auf einem Quadrat dazu je eine Perle in den Zwischenräumen. Ich hoff´ dem ist nicht wirklich so, dass würde mich nämlich ganz aus dem Konzept bringen.

Lieber Dionysus, ich kann dich beruhigen, dem ist nicht so, auch links ist ein Quadrat und oben ist auch keine Perle im bzw. auf dem Quadrat. Der Eindruck entsteht lediglkich durch Unregelmäßigkeiten in der Ausprägung der Münze.
Gruß Scheleck

[andi89]

Hallo!

Der Stempel für die Vorderseite der Münze war der Unterstempel und war als solcher fest in eine Vorrichtung eingelassen. Die Rückseite würde dann mit dem frei beweglichen Oberstempel geprägt. Meines Wissens war der Oberstempel deutlich schneller abgenutzt und musste erneuert werden als der Unterstempel. Leider kann ich keine konkreten Zahlen nennen, was die Anzahl der Münzen,die mit einem Stempel(sei es nun Ober- oder Unter-) geschlagen werden konnten, angeht.

andi89

[Basil]

Hallo,
das sind ja viele Fragen auf einmal. Grundsätzlich hat andi recht, aber bei den Scyphatenprägungen war die Vorderseite konvex und diese wurde vom konkaven Oberstempel geprägt. Je nach Material der Stempelwerkzeuge und auch abhängig vom Material der Schrötlinge konnte man mit einem Oberstempel 10.000-15.000 Schläge ausführen . Das Standzeitverhältnis zwischen Ober- und Unterstempel verhielt sich etwa wie 1:3; d.h. der Unterstempel hatte die dreifache Lebensdauer. Abgenutzte Prägestempel wurden gelegentlich nachgeschnitten und auch repariert. Nicht jeder neue Stempel wurde auch neu geschnitten, sondern er wurde vom Urstempel dupliziert. Die Herstellung der Stempeldubletten war eine eigene Abteitung innerhalb einer Offizin. Auf einen Münzschläger kamen etwa 5 Hilfskräfte. Eine Offizin (auch eine kleine) war zu seiner Zeit ein wirklicher Großbetrieb mit vielen Arbeitskräften, denn die Münzen wurden millionenfach benötigt.

Gruß Basil

[dionysus]

Hallo,

Vielen Dank Andy, für deine Antwort und auch vielen Dank Basil für deine Ergänzungen und vor allem die Zahlen.

Zum Verständnis der Stempeldublizierung:
Im Urstempel war das Münzbild positiv eingraviert und es konnten davon X Stempel durch Abschlag auf einen Blancostempel gefertigt werden.
Ich dachte dies Prinzip wäre eine Erfindung der Neuzeit. Jetzt staune ich.
Und es klärt sich einiges.
Ich hatte gefragt, da ich in meinem Bildmaterial eine Anzahl Münzen gefunden hatte, die zwar von diversen Vorderseitenstempeln geprägt wurden, die Reversstempel jedoch durchgehend auffallend ähnliche Charakteristika aufwiesen. Deiner Erklärung nach müßen sie es natürlich.

Grüße
Maico

[dionysus]

Hallo liebe Freunde,

eine erfreuliche Nachricht.
Heute bekam ich eine Email aus England, von dem Herrn den ich bezüglich des vermuteten Zweiperlers angeschrieben hatte. Er hatte mir auch gleich ein größeres Bild der Münze mit angehängt. (Thanks Alistair!)

Ich bin mir nun sicher, dass es kein! Stück mit 2 Perlen ist. Der linke Zwischenraum zeigt deutlich nur eine einzelne Perle. Die zweite Perle auf der anderen Seite ist also durch Überprägung zustandegekommen.

Weiterhin möcht ich hier noch einen Fehler korrigieren, der mir auf der Tafel auf Seite 1 unterlaufen ist. Der Typ in der Ecke rechts unten trägt in den Zwischenräumen auch je eine Perle. Irgendwie hatte ich Diese unterschlagen.
Ich werd es beizeiten auch auf der Tafel korrigieren.
(Danke Basil, dein Hinweis auf die Auktionen letztens hat mir das vor Augen gehalten)

Liebe Grüße
Maico

[dionysus]

Hallo,

Ich habe die Tafel jetzt noch mal aktualisiert.
Die Nummern bitte nicht für eine Reihenfolge oder ähnliches halten, sie dienen erstmal nur zur Orientierung und beziehen sich vorerst nur auf die Menge des auf der Vorderseite dargestellten. Mich nervte halt nur, dass ich ewig Quadrat/Perle.... schreiben mußte.

Liebe Grüße und ein nettes Wochenende

Maico

[Basil]

danke Maico, Du hast eine gute Arbeit gemacht. Hut ab und weiter so, es gibt sicherlich noch einige Varianten. Wenn Du mit Deiner Arbeit fertig bist, solltest Du mal versuchen eine Struktur zu erstellen (Datierung?, Offizin? ect.). Ich helfe Dir bei der Suche nach weiteren Varianten.

Noch ein schönes Wochenende

gruß Klaus