Schüsselchen

Münzen des alten Byzanz

Moderator: Wurzel

vMadai
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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » Fr 11.03.11 22:50

Super, was du auf den unscharfen Bildern alles siehst.
Und ich staune nur und frage mich: woran erkennst du das denn alles?
Im Sear sind zu all den von dir angegebenen Nummern keine Bilder drin. Außerdem kenne ich die Fachbegriffe nicht: Loros, (langes) Labarumzepter, wie sieht das aus??
Jedenfalls bin ich schwer beeindruckt! Danke!!!

Die Maße vergaß ich (nach Briefwaage und Augenmaß):
1) 25 mm, 2,8 gr.
2) 25/18 mm, 2,8 gr.
3) 21/16 mm, 2 gr.
4) 19/18 mm, 1,3 gr.
5) 19/15 mm, 1,3 gr.
6) 20/17 mm, 1,3 gr.

Spricht das jeweils ziemlich gleiche Gewicht bei ungleichmäßiger Form nicht deutlich für schlampig fabrizierte Schrötlinge, statt nachträglicher Beschneidung? Da hätten die Knipser ja ziemlich saubere Arbeit geleistet!

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leodux
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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Sa 12.03.11 00:24

Hallo vMadai,

Loros und Chlamys sind unterschiedliche Gewänder des Kaisers.
Das Labarum oder die kürzere Variante, das Labarumzepter, gehören zu den Herrscherinsignien, wie auch Kreuzzepter, Kreuzglobus und Akakia.
Stefan (Petzlaff) hatte hier im Forum einen interessanten Artikel über Kleidung und Insignien veröffentlicht:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 16&p=42862
Leider sind dort alle Fotos verschwunden.
Deshalb hier ein Foto, das die beiden wichtigsten Kleidungsvarianten und einige der Herrscherinsignien zeigt:
[ externes Bild ]
Auf den beiden oberen Abbildungen trägt der Kaiser Chlamys, auf den beiden unteren Loros. Ich hoffe, der Unterschied ist deutlich genug zu sehen.

Bei den Gewichten und Abmessungen handelt es sich bei Nr.3 bis 6 entweder um small modules oder beschnittene large modules. Ich würde sagen: 3 = small module, 4 = beschnittenes large module, 5 = ?, 6 = small module.
Bei Nr.4 bin ich mir ziemlich sicher, dass es ein beschnittenes large module ist. Dies war üblich und man findet heute von den large modules der lateinischen Kaiser mehr beschnittene Exemplare als komplette Münzen. Man hat damit offenbar die Münzen der Inflation und dem Gewicht der small modules angepasst. Ob dies zumindest teilweise von offiziellen Stellen geschah, weiß ich nicht. Man könnte es aber vermuten.

Viele Grüße
Peter
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Re: Schüsselchen

Beitrag von Wurzel » Sa 12.03.11 00:32

Hallo Leodux,

danke für dein Engagement :-D
http://www.pflege-am-boden.de/

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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Sa 12.03.11 00:42

Hallo Wurzel,

gern geschehen!
Aber ich bin doch eher noch Schüssel-Lehrling :D und wenn einer von euch Byzantinern meine Bestimmungsversuche korrigieren möchte, wäre mir das sehr recht.

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » Sa 12.03.11 10:29

Oder auch bestätigen!? Sollte Herzog Leo in allem recht haben, könnte ich vier Münzen im Triumphzug aus einer Streichholzschachtel in meine Sammlung geleiten. Er wirkt so bescheiden, als glaubte er selbst nicht so recht an seine Diagnosen und das verunsichert mich noch ein wenig. ;-)
Aber wenn ihm nicht bald jemand widerspricht, wird die Festmusik bestellt.

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Wurzel » Sa 12.03.11 12:22

Sorry Leute,

Schüsseln waren noch nie meines, ganz streiche ich die Segel wenn es um Lateiner geht. Hier fehlt mir zu viel Wissen und noch mehr Literatur um die Wissenslücke schließen zu können (man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen wo es steht)

Leo hat hier deutlich mehr Kenntnisse als ich
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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » Sa 12.03.11 12:45

Dann mache ich jetzt mal eine Prüfungsaufgabe daraus. ;-)

Folgende Münzen liegen in meiner Sammlung und ich habe teilweise selbst eine Bestimmung gewagt, teilweise sie von anderen übernommen, ohne sie irgendwie nachvollziehen zu können.
Jetzt bin ich ganz neugierig, was andere von diesen Stücken und ihren Bestimmungen halten.

7) Sear 1963? Trachys 1143/80 Manuel I. 29 mm, 3,0 gr
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... ak_jpg.htm
http://s7.directupload.net/file/u/32134 ... pm_jpg.htm

8) Sear 2012 Aspron Trachy, 3,23 gr, 24/27 mm lt.Lanz Syrakus!??? 1195/1203 Alexios III.
http://s7.directupload.net/file/u/32134 ... ou_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... ln_jpg.htm

9) Trachys 1195/1203 Alexios III. (bulgarisch Imitaition?) 25 mm, 3,2 gr
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... q6_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... v8_jpg.htm

10) Trachys 1185/1204 Isaak II.? 25mm, 2,8 gr
http://s7.directupload.net/file/u/32134 ... hk_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... 8g_jpg.htm

11) Sear 2061 (???) Trachys, 21/28 mm, 1,5 gr 1208/22 Theodor I. Laskaris
http://s7.directupload.net/file/u/32134 ... ku_jpg.htm
http://s7.directupload.net/file/u/32134 ... vp_jpg.htm

Herzlichen Dank nochmals und im voraus!!!

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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Sa 12.03.11 15:27

Hallo vMadai,

bei Nummer 7 muss ich leider sagen, dass es sich nicht um Manuel handelt, sondern um Isaak II., Sear 2003.
Man kann mit etwas Phantasie rechts vom Kaiser die manus dei (segnende Hand Gottes) des Isaak erkennen, die es bei Manuel nicht gibt. Auch glaube ich in der Hand des Kaisers keinen Kreuzglobus, sondern die Akakia sehen zu können.
Das wichtigste Merkmal ist aber, dass auf der Vorderseite Maria abgebildet ist. Bei Sear 1963 müsste sich dort jedoch Christus befinden.
Sear 1964 und 1965 haben zwar die thronende Maria auf der Vorderseite, aber der Thron hat keine Rückenlehne wie bei deiner Münze.

Die anderen Münzen muss ich mir nachher mal in Ruhe ansehen. Im Moment fehlt mir die Zeit dafür.
Wurzel hat geschrieben:Leo hat hier deutlich mehr Kenntnisse als ich
Dessen wäre ich mir aber nicht so sicher.

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Sa 12.03.11 18:16

Hallo vMadai,

kann es sein, dass da zwei Beschreibungen/Fotos vertauscht wurden?
Nummer 8 ist nämlich Isaak II., Sear 2003 und nicht wie angegeben Alexius III., Sear 2012.
Dafür ist aber Nummer 10 Alexius III., Sear 2011-2013 und nicht Isaak II., Sear 2003.
Nummer 9 stimmt.
Also:
8 = Isaak II. Angelus, Sear 2003 oder bulgarische Imitation dieser Münze
9 = Alexius III., Sear 2011-2013 oder bulgarische Imitation dieser Münze
10 = Alexius III., Sear 2011-2013 oder bulgarische Imitation dieser Münze

Dass bei Nummer 8 "lt.Lanz Syrakus" steht, irritiert mich etwas. Der Prägeort müsste für alle drei Münzen entweder Konstantinopel oder für bulgarische Imitationen (wahrscheinlich) Tarnowo sein.
Syrakus gehörte zu der Zeit auch gar nicht mehr zum byzantinischen Reich, sondern war seit 1086 im Besitz der Normannen von Sizilien und danach übernahmen es die Staufer, die es dann an Karl von Anjou verloren. Eine byzantinische Prägung in Syrakus im 12. und 13. Jahrhundert ist deshalb meiner Meinung nach nicht möglich und auch in keiner mir bekannten Literatur erwähnt.

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » Sa 12.03.11 18:25

Eine Vertauschung der Münzen auf meinem Tablett ist prinzipiell denkbar und wäre von mir kaum jemals bemerkt worden.

Wie man bei Lanz auf Syrakus kam, verstand ja sogar ich nicht. Daher meine zweifelnde Zusatzbemerkung in meiner Datei.

Auch die Zuordnung der 11 zu Theodor Laskaris ist mir schleierhaft. Sollte sie doch richtig sein, wäre es mir aber eine große Freude.

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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Sa 12.03.11 19:04

Hi,
dass ich zu Nr.11 noch nichts geschrieben habe, dafür gibt es Gründe.
Leider kann ich auf dem Foto weder die Kleidung des Kaisers richtig erkennen, noch wie das Kreuz auf dem Stab zwischen Kaiser und Heiligem genau aussieht.
Theodor Laskaris hat Münzen mit diesem Motiv geprägt, aber es gibt auch andere sehr ähnliche Münzen.
Davon ausgehend, dass Kleidung und Kreuz zur Prägung von Theodor I. passen, müsste es sich bei dem Gewicht von 1,5g um ein small module handeln. Zum Vergleich, das large module bei Grierson wiegt 3,29 g.
Und wenn es ein small module ist, wird es kompliziert, denn dann ist es nicht mehr Sear 2061, sondern Sear 2050.
Bei Sear wird diese Münze Nr.2050 dem lateinischen Kaiserreich zugeordnet. Sie wäre dann eine Imitation der Theodor-Münze durch die Kreuzfahrer.
Petzlaff hat diese small module-Variante zwar zusammen mit der größeren Schwester unter Kaiserreich von Nicäa katalogisiert, als Münzstätte aber "Konstantinopel / Ragusa ?" genannt, genau wie bei den small modules der Lateiner.
Dazu ein Zitat aus dem Petzlaf-Katalog (1. Auflage 2005): "Die Lateinisch/Venezianische Imitation von Typ A (Sear 2050) als "samall module" war vermutlich der Anlass für die Verträge von 1214? und 1219 zwischen dem Kaiserreich Nikäa und Doge Tiepolo von Venedig. In diesem Abkommen verpflichteten sich beide Parteien, auf Imitationen der Münzen des jeweils anderen Vertragspartners zu verzichten."
Wenn dem so ist, dann müsste die kleinere Version eine Münze der Lateinischen Kaiser, bzw. ihrer venezianischen Verbündeten sein. Aber ganz geklärt ist das wohl noch nicht.
Also entweder:
Kaiserreich von Nicaea
Theodor I. Lascaris (1208-1222)
Billon Aspron Trachy, small module
Sear 2050 (dort Lateinisches Kaiserreich)
oder:
Lateinsiches Kaiserreich (1204-1261)
Billon Aspron Trachy, small module
Imitation einer Münze des Theodor I. von Nicaea
Sear 2050
oder als dritte Möglichkeit:
Kaiserreich von Nicaea
Theodor I. Lascaris (1208-1222)
Billon Aspron Trachy, large module beschnitten
Sear 2061

Viele Grüße
Peter
Zuletzt geändert von leodux am Sa 12.03.11 23:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » Sa 12.03.11 19:12

Du bist echt klasse!
Im erwähnten Triumphzug wird Dux Leo auf einem Festwagen mitgeführt werden und ihm werden die Titel "Protosebastos" und "Megas Dux tou stolou" verliehen.
Verneigt euch, die ihr das Forum bevölkert!

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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Sa 12.03.11 23:19

Hallo vMadai,

danke, danke, aber spätestens seit Herrn von und zu Guttenberg weiß man ja leider, wie schnell man einen Titel auch wieder loswerden kann. Und dann wird man auf dem Festwagen bestenfalls noch als Pappfigur mitgeführt.
Deshalb trete ich hiermit von allen verliehenen Titeln freiwillig zurück. ;)

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » So 13.03.11 13:52

Eigentlich hast du ja recht. Denn wenn erst mal jemand auf die Idee kommt, meine Berechtigung, solche Titel zu verleihen, zu überprüfen, kriegst du bestimmt Ärger, wenn du sie aktiv führst.
Egal, für mich bleibst du der Megistos Dux Nummon. :-)

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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » So 13.03.11 14:26

Noch einmal meine Münze Nr.1:

http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... hm_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... qr_jpg.htm

Auf der Außenseite (zweites Bild) ist rechts unten ein seltsames Gebilde (Zweig?), das ich auf den anderen Münzen dieses Typs nicht finden kann.
Bist du sicher, dass es trotzdem S.2011-13 ist? Ich habe im Sear freilich auch keine Münze gefunden, die so einen Zweig hat. Ist das eine Verprägung des Lorbeerkranzes?

Herzlichen Dank!

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