Schüsselchen

Münzen des alten Byzanz

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Posa
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Re: Schüsselchen

Beitrag von Posa » Do 03.02.11 23:04

leodux hat geschrieben:Hi Posa,

bei den Schüsselchen fällt es mir schwer, mich zurückzuhalten. ;)
Aber es kommen ja noch 13 Stück, wenn ich das richtig verstanden habe.
Bei den nächsten darf dann jemand anderes etwas dazu schreiben.

Viele Grüße
Peter
Na, Peter, dann gehe ich dieses Wochenende wohl mal ins Trachy-Trainingslager

Gruß Marcus / Posa

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Numis-Student » Mi 02.03.11 10:54

leodux hat geschrieben:5. und letzte Münze:
Lateinisches Kaiserreich (1204-1261)
Billon Aspron Trachy
Entweder Sear 2021 (large module) oder Sear 2044 (small module)
Hier wären Gewicht und Durchmesser interessant, um zwischen large und small module unterscheiden zu können. Es gibt dieses Motiv nämlich in zwei (vermutlich sogar in drei, aber Sear unterscheidet nur zwei Größen) unterschiedlichen Größen. Da du nicht geschrieben hast, dass die Schüssel besonders klein ist, vermute ich Sear 2021
Peter
Hallo,
da bin ich wieder :-D

Zum Durchmesser von Schüssel 5: Mit Lineal gemessen sind es 26 mm an der breitesten Stelle. Zum Gewicht kann ich momentan nichts sagen, da Münzwaage (und Schieblehre) seit dem Sommer irgendwo verschollen sind :mad:

Schöne Grüße,
MR

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Numis-Student » Mi 02.03.11 11:23

So, und zur allgemeinen Münzbelustigung die nächsten 5 Schüsselchen...
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schüssel6av.jpg
schüssel6rev.jpg
schüssel7av.jpg
schüssel7rev.jpg

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Numis-Student » Mi 02.03.11 11:26

weitere Bilder
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schüssel8rev.jpg
schüssel9.jpg
schüssel10av.jpg
schüssel10rev.jpg

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Numis-Student » Mi 02.03.11 11:30

Schüssel 9 ist "einseitig", durch lange Schmuckverwendung komplett glattgeschliffen.
Die Durchmesser der Münzen:
6: 26 mm
7: 27 mm
8: 28 mm
9: 22 mm
10: 26 mm

Danke und schöne Grüße,
MR

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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Mi 02.03.11 13:23

Numis-Student hat geschrieben:Zum Durchmesser von Schüssel 5: Mit Lineal gemessen sind es 26 mm an der breitesten Stelle.
Hallo MR,
26 mm ist gerade so an der unteren Grenze für ein large module. Es könnte also auch noch ein small module sein.
Übliche Größen laut Petzlaff-Katalog:
small module: ca. 21-25mm, ca. 1,2-2,8g
large module: ca. 26-31mm, ca. 2,2-4,5g
Wobei es auch immer Ausreißer nach oben und unten gibt und außerdem bei vielen large modules die Ränder beschnitten sind. Gewissheit hat man bei manchen Stücken erst, wenn man sie neben ein small und large module legt, denn auch die Abbildungen sind bei den small modules kleiner.

Zu den neu eingestellten Schüsselchen juckt es mir schon wieder in den Fingern, aber ich hatte ja versprochen, dass diesmal jemand anderes etwas dazu schreiben darf (bzw. muss :D). Nur soviel: Nicht jede Schüssel ist das, was sie vorgibt zu sein. ;)

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Numis-Student » Mi 02.03.11 13:32

leodux hat geschrieben: Zu den neu eingestellten Schüsselchen juckt es mir schon wieder in den Fingern, aber ich hatte ja versprochen, dass diesmal jemand anderes etwas dazu schreiben darf (bzw. muss :D). Nur soviel: Nicht jede Schüssel ist das, was sie vorgibt zu sein. ;)

Viele Grüße
Peter
Hallo,
ich habe nach diesen 5 nochmal 3 "schöne", und dann extra für dich noch 5 "harte Nüsse" in schlechterer Erhaltung als Superrätsel ;)

Nein, im Ernst, die "unschönen 5" werde ich zwar auch einstellen, denke aber, dass nicht mehr alle 5 bestimmbar sein werden.

Schöne Grüße,
MR

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Numis-Student » Sa 05.03.11 19:30

Posa hat geschrieben: Na, Peter, dann gehe ich dieses Wochenende wohl mal ins Trachy-Trainingslager

Gruß Marcus / Posa
Na, sind noch alle im Trainingslager ?
Schöne Grüße,
MR

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Re: Schüsselchen

Beitrag von Numis-Student » Fr 11.03.11 00:25

leodux hat geschrieben: Zu den neu eingestellten Schüsselchen juckt es mir schon wieder in den Fingern, aber ich hatte ja versprochen, dass diesmal jemand anderes etwas dazu schreiben darf (bzw. muss :D)
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter,
dann tu dir keinen Zwang an... Die anderen scheinen doch nicht so heiss auf Schüssel-Bestimmungen zu sein.
Schöne Grüße,
MR

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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Fr 11.03.11 01:44

Hallo MR,

OK, dann werde ich es mal versuchen:

6) Nummer 6 sieht zwar auf den ersten Blick wie eine Schüssel von Kaiser Manuel I. aus, aber ich glaube, dass es sich hier im eine bulgarische Imitation (Typ A) handelt.
Meine Begründung: Ungewöhnlicher Stil, z.B. bei den Gesichtern von Manuel und Maria, 7 Perlen im Kragen des Kaisers und die typischen Sterne auf der Vorderseite, die es zwar auch auf offiziellen Prägungen gibt, die aber besonders häufig bei den Imitationen der bulgarischen Zaren vorkommen.
Vorbild war diese Münze:
Manuel I. (1143-1180)
Billon Aspron Trachy
Konstantinopel
Thronender Christus / Manuel wird von Maria gekrönt
Sear 1966
Der Stil deiner Münze ist allerdings grenzwertig und ich kann mich deshalb evtl. auch irren und es ist doch eine offizielle Prägung Manuels, bei der nur ein Aushilfsstempelschneider seinen Chef vertreten hat.
Solange aber niemand der wirklichen Byzanz-Spezialisten (die anscheinend alle im Urlaub sind) meiner Vermutung widerspricht, würde ich der Schüssel einen bulgarischen Namen geben. ;)

7) Schüssel 7 ist einfacher, obwohl es auch hiervon bulgarische Imitationen gibt:
Isaak II. Angelus (1185-1195)
Billon Aspron Trachy
Konstantinopel
Thronende Jungfrau Maria / Stehender Kaiser mit Kreuzzepter und Akakia
Variante mit Ringel in der Gürtelschnalle
Sear 2003

8 ) Alexius III. (1195-1203)
Billon Aspron Trachy
Konstantinopel
Brustbild Christi / Kaiser und St. Konstantin
Sear 2011-2013
Allerdings vermute ich auch hier eine bulgarische Imitation (Typ C) dieser Münze.

9) Wegen des geringen Durchmessers entweder eine beschnittene Münze des Manuel:
Manuel I. (1143-1180)
Billon Aspron Trachy
Konstantinopel
Thronender Christus / Manuel wird von Maria gekrönt
Sear 1966
Oder es handelt sich auch hier wieder um eine bulgarische Imitation (Typ A) der o.g. Münze. Leider lässt sich nicht so viel erkennen, dass ich sicher sagen könnte, ob byzantinisch oder bulgarisch, aber ich würde eher zu bulgarisch tendieren. Einer der Gründe dafür ist das stark vereinfachte Labarumzepter.
Falls es eine bulgarische Imitation ist, dann wurde sie entweder auf kleinerem Schrötling geprägt oder die Münze wurde beschnitten. Wenn es eine offizielle byzantinische Schüssel ist, dann wurde sie auf jeden Fall beschnitten.

10) Alexius III. (1195-1203)
Billon Aspron Trachy
Konstantinopel
Brustbild Christi / Kaiser und St. Konstantin
Sear 2011-2013
Auch hier mit der Möglichkeit, dass es sich um eine bulgarische Imitation (Typ C) handelt.
Bis auf die Gürtelschnalle des Konstantin sieht die Münze aber relativ offiziell aus.
Die dritte Person, die sich da zwischen Alexius und Konstantin ins Bild drängelt, ist durch den Doppelschlag entstanden.

Wie du sicher gemerkt hast, bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ob ich jeweils richtig zwischen byzantinischer Schüssel und bulgarischer Imitation unterschieden habe.
Manche Imitationen sind leicht zu erkennen, wie z.B. der Pseudo-Manuel, den ich hier vor einiger Zeit vorgestellt hatte:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... el#p303207
Bei manchen der bulgarischen Imitationen ist es aber ziemlich schwierig, diese als solche zu erkennen - was sicher von den Bulgaren auch so gewollt war.
Ich hätte deshalb auch absolut nichts dagegen und es würde mich auch nicht überraschen, wenn mich die Byzanz-Experten hier im Forum bei der einen oder anderen Münze korrigieren würden.
Diese Imitationen der Schüsseln von Manuel I., Isaak II. und Alexius III. sind ein sehr interessantes, aber auch, wie ich jedenfalls finde, sehr schwieriges Thema.
Endgültig erforscht ist die Prägung dieser Imitationen wohl auch noch nicht. So habe ich in der Fußnote zu einem Artikel von S. Bendall gelesen, dass evtl. auch die Kreuzfahrer für einige der bisher für bulgarisch gehaltenen Imitationen verantwortlich sein könnten. Und die Theorie einer nicht näher bekannten byzantinischen Provinzmünzstätte, in der einige dieser leicht abweichenden Schüsseln entstanden sein könnten, gibt es auch noch.

Viele Grüße
Peter

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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » Fr 11.03.11 15:37

Ich möchte mich mit meinen unbestimmten Schüsselchen gerne anschließen.
Es sind insgesamt 6 Stück. In der Reihenfolge der Erhaltung würde ich sie gerne vorstellen.
Vielleicht lässt sich ja noch die eine oder andere davon einordnen.

Den Sear habe ich. Seine Referenznummern könnte ich also gegebenenfalls direkt nachschlagen.

Das erste (und beste) Stück:
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... hm_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/u/32134 ... qr_jpg.htm

Herzlichen Dank allen, die sich damit abmühen wollen!

vMadai
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Re: Schüsselchen

Beitrag von vMadai » Fr 11.03.11 15:40


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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Fr 11.03.11 16:27

Hallo vMadai,

bei nicht so gut erhaltenen und verprägten Schüsseln, ist es nicht immer einfach, sie zu bestimmen, aber ich will dann auch mal zu deinen Münze meine Vermutungen äußern:

1. Münze:
Alexius III. (1195-1203)
Billon Aspron Trachy
Konstantinopel
Brustbild Christi (ziemlich verprägt, Foto steht auf dem Kopf) / Kaiser und St. Konstantin
Sear 2011-2013
Wenn du im Original noch etwas von den Umschriften sehen kannst, könntest du vielleicht die genaue Sear-Nummer bestimmen. Anhand des Fotos kann ich es leider nicht.
Es besteht auch hier die Möglichkeit, dass es sich um eine bulgarische Imitation der o.g. Münze handelt.

2. Münze:
Bulgarische Imitation Typ C.
Vorbild ist eine Trachy von Alexius III. (1195-1203), wie deine Münze Nr.1.
Brustbild Christi (auf dem Foto nicht zu erkennen) / Kaiser und St. Konstantin
Vermutlich auf kleinerem Schrötling geprägt (oder doch nachträglich beschnitten?) und müsste deshalb entsprechend leichter sein.

Viele Grüße
Peter


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Re: Schüsselchen

Beitrag von leodux » Fr 11.03.11 21:53

Hallo vMadai,

Nr.3: Lateinisches Kaiserreich in Konstantinopel (1204-1261)
Thronende Jungfrau Maria / Stehender Kaiser mit Labarum und Akakia
Je nach Gewicht und Größe entweder Sear 2021 (large module) oder Sear 2044 (small module)

Nr.4: Lateinisches Kaiserreich in Konstantinopel (1204-1261)
Christusbüste / stehender Kaiser mit Labarum und Kreuzglobus
Sear 2024, beschnitten
Auf dem Foto sieht die Kleidung des Kaisers allerdings etwas seltsam aus.
Der Kaiser müsste eigentlich einen Loros tragen und den kann ich bei dem Foto nicht so richtig erkennen.

Nr.5: Vielleicht Lateinisches Kaiserreich in Thessaloniki (1204-1224)
Christusbüste / stehender Kaiser mit Labarum und Kreuzglobus
Je nach Gewicht und Größe entweder Sear 2056 (large module) oder Sear 2048 (small module)
Viel erkennen kann ich zwar nicht, aber die großen Kugeln unter der Hand des Kaisers sind eigentlich typisch für diesen Münztyp.

Nr.6: Zuerst hatte ich gedacht, es ist der gleiche Typ wie Nr.3, aber der Kaiser scheint hier ein Labarumzepter oder Kreuzzepter zu halten anstatt eines langen Labarums.
Entweder das sieht auf dem Foto nur so aus, dann wäre es Sear 2021 oder es ist doch eine andere Münze.

Alles ohne Gewähr und teilweise kommen evtl. auch andere Münzen in Frage.
Aber wenn ich mich jeweils auf eine bestimmte Münze festlegen sollte, wären es die o.g. Münztypen.
Wenn jemand der Byzanz-Experten etwas korrigieren möchte: Nur zu, ich lerne gerne dazu. :)

Viele Grüße
Peter

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