Zahlzeichen

[Numis-Student]

Hallo,
es gibt auf byzantinischen Münzen 2 Versionen des Zahlzeichens "5": Entweder das Epsilon oder ein Zeichen, das unserer 4, allerdings oben geöffnet, ähnlich sieht.

Wie heisst dieses Zeichen ?

Danke,
MR

[Wurzel]

meinst du das Digamma? ς das würde aber für die 6 stehen nicht für 5. Alternativ ist es das u die schreibversion des römischen "v"

[Numis-Student]

ja, ich meine diese Art U für 5. Hat dieses Zeichen auch einen bestimmten Namen ?

[Wurzel]

keine Ahnung wie die Byzantiner es nannten, ich sage "u" dazu,. Dieses Zeichen wird auch als solches verwendet. Zum Beispiel im Münzstättenzeichen von Theupolis "Theup" ich sehe es so, das es das römische "v" an den stellen verdrängt hatte wo das "v" als "u" gesprochen wurde. Aber das ist eine Spekulation von mir

[Numis-Student]

Hallo,
es stimmt, dass es auch als u in Worten verwendet wird. Aber z. B. bei Offizinszeichen spricht man ja auch von "Gamma", "Delta", "Epsilon" etc.

Und "Offizinszeichen U" hört sich auch sehr seltsam an

Noch eine Frage dazu: es ist ja wohl die griechische Abwandlung des römischen V als 5. Die "alten Griechen" schrieben doch aber sonst OY als u... Weisst du (oder ein anderer Mitleser), wann dieses Zeichen zuerst in der Schrift auftaucht ?

Danke,
MR

[Wurzel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabet

dort findest Du beim "y" das "u" als die Kleinschreibweise des "y". Wenn man jetzt auf Münzen schaut sieht man oft das das "Y" dort verwendet wurde wo eigentlich ein "V" hingehörte. Nun halte ich es für denkbar, das man irgendwann einfach, bei der Kleinschreibung gleich das "u" verwendete. demnach würde dein gesuchter Name vielleicht "Offizinziechen Y" lauten

[Posa]

Ihr Lieben,
es waren die Griechen, die für die Zahlen ein systematisches Buchstabensystem erarbeitet haben (Vorformen kannten schon die Ägypter). Natürlich gab es im alten Griechenland mehrere davon. Unser U hat sich aus dem lateinischen v entwickelt (die Römer kannten beide Versionen, zunächst aber nur das V, selbst in mittelalterlichen Handschriften geht die Schreibung von u und v parallel. Denkt an das englische Double-u für W!). Dieses lateinische v entwickelte sich aus dem griechischen y, was wiederum von phönizischen wau herkommt.
Unsere Byzantiner wollten nicht das römische v immitieren, sondern hatten ein eigenes Buchstaben-Zahlensystem (denkt an M=lat. 1000; M=byz.= 40)

Gruß Posa

[Wurzel]

Bei Münzen kamen dennoch beide zum Einsatz, als Beispiel Folles "m" oder "m" oder "XXXX" oder Pentanummi: "€" "u" und "V"

http://wildwinds.com/coins/byz/justinian_I/sb0243.jpg

http://wildwinds.com/coins/byz/tiberius_II/sb0438A.jpg

http://wildwinds.com/coins/byz/justinian_I/sb0309.jpg

Und hier ein schönes Beispiel "i" für den Wert der Münze als Dekanummion, und daneben "XXXV" in römischer Schreibweise für das Jahr:

http://wildwinds.com/coins/byz/justinian_I/sb0326.jpg

Das lag an der "Zweisprachigkeit des Imperiums, auf der einen Seite lateinisch geprägte Gebiete, auf der anderen eben griechisch geprägte Gebiete, und wo es Sinn machte, beispielsweise um eine Verwechslung zwischen Wertzahl und Offizinsangabe oder Jahreszahl zu verhindern wurden auch die römische und griechische Schreibweise parallel verwendet

[Otakar]

Hallo!
Also mir fällt auf, dass bei Officinangaben stets das Epsilon für 5 verwendet wird, in den Jahreszahlen aber sowohl "u" als auch "v" und das Epsilon. Man darf ja nicht vergessen, dass Rom jahrhundertelang die Herrschaft in diesem Gebiet hatte und die Orientalisierung (Byzantinisierung) des oströmischen Reiches erst mit Anastasius I. eingesetzt hat. Deshalb gibt es die seltsame Vermengung von griechischen und römischen Zeichen bis etwa ins 7. Jahrhundert, wo die Jahresangaben dann langsam verschwinden. Im 9. Jahrhundert hatte man offenbar überhaupt vergessen, was die Bezeichnung "ANNO" bedeutet und hatte nur mehr "NNN" oder XXX geschrieben.
Hier 3 Beispiele aus meiner Sammlung aus der Zeit von Justinian I. und Justinus II. bei denen die Zahl "5" in jeweils anderer Form geschrieben wurde.
OTAKAR

[Posa]

Hallo Otakar,

für das NNN-XXX gibt es eine schöne aber m.E nach unbestätigte Sondererklärung, nämlich, dass es die dreifache Beschwörung "Xristos nika" -Christus möge/soll siegen" sein soll.

Wie gesagt: der griechische Kulturkreis kannte schon zu klassisch-griechischer Zeit mehrere verschiedene Buchstaben-Zahlensysteme. Was die Offizinen anbelangt ist das die einfache Buchstabenreihe
A=1; B=2; Γ=3; Δ=4; €=5. Das sind so etwas wie unsere Ordinalzahlen (erster, zweiter,...) und Kardinalzahlen (eins, zwei, drei) in einem. Und parallel dazu gab es noch andere Systeme, bei denen z.B Π für 5 steht, weil eben pente=fünf mit pi beginnt. Deshalb gibt es auch diese schönen Münzen von Justinus Sear 113, bei denen ein großes Π über einem großen € steht und darunter noch die Offizinangabe. (habe leider gerade kein Bild zur Hand).
Und ein weiteres stellt unser Wertzahlensystem dar mit M=40, ΛΓ= 33,....
Römische Kultur hatte im Ostteil des Reiches übertrieben gesprochen nichts zu husten. Das kulturelle Primat hatten griechische Schrift und griechische Zahlen. Das "Römische" Kultureis war wohl immer recht dünn. Es gab nur zwei Kaiser mit dezidiert römischlastiger Wertangabe (Tiberius Constantinus und Phokas) oder die Münzen kamen aus dem Westteil (Rom, Ravenna, Karthago...). Es gibt stets mehr griechische Einsprengsel in lateinischen Inschriften als anders herum! Deine unterste Münze ist ein tolles Beispiel: Die Form des A ist griechisch, NIKO ist griechisch, M ist griechisch, Staurogramm ist griechisch und eben auch das u. Im Prinzip bleiben nur noch das N, das X, das O und das I (den Griechen auch geläufig) nur eben ist deren Anordnung römisch...

@Numis-Student: "Die "alten Griechen" schrieben doch aber sonst OY als u... Weisst du (oder ein anderer Mitleser), wann dieses Zeichen zuerst in der Schrift auftaucht ?" Zur Entwicklung der griechischen Schrift(en): Wikipediaartikel zum griechischen Alphabet unter "Entstehung"

Gruß Posa

[Numis-Student]

Was die Offizinen anbelangt ist das die einfache Buchstabenreihe
A=1; B=2; Γ=3; Δ=4; €=5.

Und parallel dazu gab es noch andere Systeme, bei denen z.B Π für 5 steht, weil eben pente=fünf mit pi beginnt. Und ein weiteres stellt unser Wertzahlensystem dar mit M=40, ΛΓ= 33,....

Hallo,
zuerst einmal Danke für eure lehrreiche aktive Diskussion

Was mich speziell interessiert: Die einfache Zahlenreihe ganz oben ist soweit klar. Diese kommt ja auch schon auf römischen Münzen vor, um im Ostteil des Römischen Reiches Offizinen zu kennzeichnen.

Entweder bin ich zu blöd, um konkret diese Info aus Wikipedia herauszufiltern, oder es steht nicht explizit dort:

Ab wann ist eine Zahlenreihe: A=1; B=2; Γ=3; Δ=4; U*=5 denkbar oder möglich. Ich spreche jetzt nicht speziell von byzantinischen Münzen, sondern evtl. auch schon auf römischen Münzen der östlichen Reichshälfte.**

Danke für eure Mühe und Geduld.

_______________________________________
*ich meine natürlich dieses Zeichen, das entfernt unserer 4 ähnelt.

** ich bin zwar bewusst ins Byzanzforum gegangen, da mir dort dieses Zeichen geläufig ist und ich hoffte, dass ihr mir dabei gut helfen könnt. Theoretisch wäre die Frage aber auch bei den Römern gut aufgehoben Evtl. werde ich dort nachher noch einen Linz zu dieser Diskussion posten.

[Posa]

Das ist ein Link, den man auch schon früher hätte suchen und finden können ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch ... arstellung
... aber dann wäre die Diskussion eben nicht so schön gewesen.

Also, da die griechische Zahlenreihe schon früh feststeht, kann diese Zahlenreihe auch schon auf den frühesten römischen Münzen mit griechischer Inschrift auftauchen. Das wären dann Provinzbronzen.

Schau mal bei Münzen aus Judäa oder Alexandria nach, die haben doch die Jahreszählungen LA, LB, ...

Gruß Posa

[Numis-Student]

Posa, ob du es glaubst oder nicht, diesen Link hatte ich schon VOR dem Beginn dieser Diskussion gelesen. (Was mich dort schon etwas stört, dass dort Kleinbuchstaben verwendet werden, die sowieso erst eine Erfindung des Mittelalters sind). Wie gesagt, es geht mit um dieses Zeichen, "U". Ich kann nirgendwo eine Datierung finden, dass dieses Zeichen ab (Hausnummer) 200 vor oder 240 n. Chr. neben dem Epsilon genutzt wird, um die Zahl 5 darzustellen. Und eine solche Angabe hätte ich gerne (Mir ist klar, dass es keine jahresgenaue Datierung des Erstgebrauchs dieses Buchstabens gibt, aber bedeutsam wäre für mich der erste Gebrauch dieser Version der 5 auf Münzen.).

Schöne Grüße,
MR

[Posa]

Hallo Numisstudent,
ok, verstanden (dauert manchmal etwas länger bei mr) Die Zahlenreihe A=1; B=2; Γ=3; Δ=4; U=5 wir es so nicht gegeben haben. Dafür hatten Griechen wie Byzantiner das € als 5. Damit wird es sie auch auf Münzen nicht gegeben haben. (Alexandriner und Judaer waren von daher eine doofe Idee...)

Die Zahl U = 5 im Zählsystem (XU, XUI, ...) taucht zuerst bei Iustinian auf (unter ihm werden die Jahreszahlen ja auch erst eingeführt), als Austauschbuchstabe (AUG, UICTOR,....) wie auch als Wertzahl U=5 wird sie zuerst bei Tiberius Constantinus genutzt (bitte korrigieren falls falsch)

Sie muss aber schon vorher (vor Iustinianus) im griechschsprachigen Raum als Zahl genutzt worden sein, eben weil sie neben dem G=6 sofort und alternativlos bei griechischstämmigen Prägungen (CON, NIKO, KYZ) verwendet wird - und man ohne Not das einfacher in den Stempel zu schnitzende V, das bereits auf der AV-Legende vorkommt, hätte nutzen können. Auf Gewichten (Basil, bitte korrigieren) fand es meines Wissens keine Verwendung. Man müsste da jetzt in antiken Rechnungen, Lagerliste, Tabellen suchen...

Als Einzelwert ist es allerdings durchaus auf einer Münze denkbar aber nicht notwendig. Wie gesagt: Provinzialprägungen. Ich kenne keine.

Man muss sich das so vorstellen. Wir nutzen ja heute auch noch neben dem arabischen das römische Zahlensystem. Letzteres ist aber an engere Bereiche geknüpft. Wir nutzen es etwa beim Datum oder in Inhaltsverzeichnissen, aber nie bei der Addition von Zahlen. Offensichlich gab es in frühbyzantinischer Zeit eine Erweiterung der Einsatzbereiche für bereits anderweitig genutzte Zahlzeichen. Dass Zahlzeichen, die bislang für, vielleicht Wirtschaftsstatistik genutzt wurden, plötzlich auf Münzen auftauchten.

Frag doch mal bei den Römern und auch bei den Griechen nach. Hier wird einfach mehr gelesen als geschrieben.

Gruß Posa

[Wurzel]

Als Einzelwert ist es allerdings durchaus auf einer Münze denkbar aber nicht notwendig. Wie gesagt: Provinzialprägungen. Ich kenne keine.

http://wildwinds.com/coins/byz/tiberius_II/sb0438A.jpg Das "u" wird als Einzelwert verwendet