2 unbekannte Byzantiner
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2 unbekannte Byzantiner
Wer kann mir bei der Bestimmung dieser beiden leider mäßig erhaltenen byzanthinischen Münzen weiterhelfen, die ich für "kleines Geld" ergattern konnte.
Die erste Münze mit der gut erkennbaren Legende (zweite auf den Bildern) wiegt 9,95 g, die zweite wiegt 3,15 g.
Schon mal danke.
AS
Die erste Münze mit der gut erkennbaren Legende (zweite auf den Bildern) wiegt 9,95 g, die zweite wiegt 3,15 g.
Schon mal danke.
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Zuletzt geändert von antisto am Mo 07.09.15 18:17, insgesamt 3-mal geändert.
antisto
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Re: 2 unbekannte Byzanthiner
Hallo Antisto,
1: Anonymer Follis Klasse A, http://www.forumancientcoins.com/numisw ... a%20folles zum näher bestimmen
2: Michael VII. http://wildwinds.com/coins/byz/michael_VII/sb1878_2.jpg, http://wildwinds.com/coins/byz/michael_VII/t.html
Gruß Posa
1: Anonymer Follis Klasse A, http://www.forumancientcoins.com/numisw ... a%20folles zum näher bestimmen
2: Michael VII. http://wildwinds.com/coins/byz/michael_VII/sb1878_2.jpg, http://wildwinds.com/coins/byz/michael_VII/t.html
Gruß Posa
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Re: 2 unbekannte Byzanthiner
Danke für die flotte Hilfe und den interessanten Link zur Bestimmung der Anonymen.
Bei der ersten dürfte bei der Erhaltung eine Näherbestimmung schwierig sein. Liege ich mit 11. bis 12. Jhdt. richtig?
Zur zweiten: Ja, das passt! Allerdings fällt mir der Gewichtsunterschied auf. Demnach dürfte es wohl ein halber Follis sein(?).
Gruß,
AS
Bei der ersten dürfte bei der Erhaltung eine Näherbestimmung schwierig sein. Liege ich mit 11. bis 12. Jhdt. richtig?
Zur zweiten: Ja, das passt! Allerdings fällt mir der Gewichtsunterschied auf. Demnach dürfte es wohl ein halber Follis sein(?).
Gruß,
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Re: 2 unbekannte Byzanthiner
Es gibt bei Michael VII. tatsächlich halbe Folles. Die sind aber extrem selten. Der Gewichtsunterschied liegt an dem beschnittenen Schrötling... und so etwas nennt man dann nicht Halbfollis sondern Inflation
Der Prägezeitraum der Anonymen A2 und A3 wird gemeinhin mit 976-1028 angegeben, die Regierungszeit von Basilios II. and Konstantinos VIII.
Gruß Posa
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Re: 2 unbekannte Byzanthiner
Nach längerer Zeit noch Rückfragen zu den beiden vorgestellten Münzen:
Zunächst zum Anonymen Follis: Hier findet sich auf dem Revers eine gestrichelte Linie zwischen der zweiten und dritten Zeile. Diese Variante konnte ich im Sommer nicht finden. Eine seltenere Variante? Oder eine Provinzprägung?
Und dann zu dem vermeintlichen Follis von Michael VII: Wenn ich mein hier abgebildetes Exemplar mit weiteren Bildern vergleiche, sehe ich nichts, was mich darauf schließen lässt, dass diese Münze beschnitten ist (außer vielleicht, dass auf dem nur 20 mm großen knappen Schrötling das Münzbild nicht vollständig erkennbar ist). Und trotz Inflation erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit beschnittener Bronzemünzen nicht, da sich der Metallwert von Bronze auch damals in Grenzen hielt und diesen Aufwand wohl kaum rechtfertigte. Außerdem erkenne ich deutliche Überprägungsspuren. Demnach doch der seltene Halbfollis Sear 1880 / DOC 15??? Gewicht stimmt exakt (3.15 g gegenüber angegebenen 3,14 g in der Literatur), und die Überprägung ist im Sommer ausdrücklich erwähnt! Für nähere Inaugenscheinnahme (merkwürdiger Wortwurm! ) stelle ich gerne bessere Bilder ein.
Bin gespannt auf eure Rückmeldungen zu beiden Münzen.
AS
Zunächst zum Anonymen Follis: Hier findet sich auf dem Revers eine gestrichelte Linie zwischen der zweiten und dritten Zeile. Diese Variante konnte ich im Sommer nicht finden. Eine seltenere Variante? Oder eine Provinzprägung?
Und dann zu dem vermeintlichen Follis von Michael VII: Wenn ich mein hier abgebildetes Exemplar mit weiteren Bildern vergleiche, sehe ich nichts, was mich darauf schließen lässt, dass diese Münze beschnitten ist (außer vielleicht, dass auf dem nur 20 mm großen knappen Schrötling das Münzbild nicht vollständig erkennbar ist). Und trotz Inflation erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit beschnittener Bronzemünzen nicht, da sich der Metallwert von Bronze auch damals in Grenzen hielt und diesen Aufwand wohl kaum rechtfertigte. Außerdem erkenne ich deutliche Überprägungsspuren. Demnach doch der seltene Halbfollis Sear 1880 / DOC 15??? Gewicht stimmt exakt (3.15 g gegenüber angegebenen 3,14 g in der Literatur), und die Überprägung ist im Sommer ausdrücklich erwähnt! Für nähere Inaugenscheinnahme (merkwürdiger Wortwurm! ) stelle ich gerne bessere Bilder ein.
Bin gespannt auf eure Rückmeldungen zu beiden Münzen.
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Zuletzt geändert von antisto am Mo 07.09.15 18:36, insgesamt 2-mal geändert.
antisto
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Übrigens wurde bei Gidbud & Naumann ein solcher Halbfollis von Michael VII versteigert, Auction 29, Nr. 737. Vgl. https://www.pecunem.com/auction-29/lot-737 Der Durchmesser der Münze wurde mit 22 mm angegeben. Wenn ich das zugrunde lege, beträgt der Kopfdurchmesser dieser Münze ca. 8 mm, der der Sterne rechts und links je knapp 4 mm. "Mein" Michael hat einen Durchmesser von ca. 20 mm, der Kopfdurchmesser beträgt ebenfalls ca. 8 mm, die Sterne sind jedoch gut 5 mm groß.
M.a.W.: Halbfollis könnte, dürfte passen, sofern es das Nominal überhaupt da gab, aber sicherlich ein anderer Stempel. Was meint, denkt ihr?
AS
M.a.W.: Halbfollis könnte, dürfte passen, sofern es das Nominal überhaupt da gab, aber sicherlich ein anderer Stempel. Was meint, denkt ihr?
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Hallo Antisto,
der Unterschied zwischen allen mir bekannten Halbfollisexemplaren und deinem Stück ist zunächst einmal ganz einfach, dass bei den Halbfolles der Stempelrand mehr oder minder gut und vollständig auf dem Schrötling zu erkennen ist. Bei deinem Exemplar liegt er deutlich außerhalb. Vielleicht war dein Stück als Halbfollis gemeint... Das sieht man ihm aber nicht an, sondern er ist einfach ein zu klein geratener oder zurechtgestutzter Follis. Alles andere zu belegen wird extrem anstrengend. Maße von Köpfen und Sternen zu geben macht Sinn bei einer breiter angelegten Stempelstudie an Originalstücken oder maßstabsgetreuen Fotos. Sommers Halbfollis trägt aus gutem Grund ein Fragezeichen.
Es kommt erschwerend hinzu, dass wir über die tatsächliche Wertigkeit der Münzen eher wenig wissen. Es gibt Folles mit 40mm und welche mit 19. Und kein Mensch kann sagen, ob die immer und überall gleich viel wert waren oder ob der kleinere nur die Hälfte Wert war. Außerdem waren die Münzen des 11Jhdts lange und in einem weiten Umkreis im Umlauf. Als was welchhe Münze da geint war und wie sie genutzt wurde sind mindestens drei Paar Stiefel.
Was die Sinnhaftigkeit des Beschneidens angeht, spricht eine jahrhundertelange byzantinische Tradition eindeutig dafür, dass ein Sinn dahintersteckte und zwar immer der, dass mehr draufstand als drinwar. Welcher jeweils konkret bleibt uns verschlosen.
Gruß Posa
der Unterschied zwischen allen mir bekannten Halbfollisexemplaren und deinem Stück ist zunächst einmal ganz einfach, dass bei den Halbfolles der Stempelrand mehr oder minder gut und vollständig auf dem Schrötling zu erkennen ist. Bei deinem Exemplar liegt er deutlich außerhalb. Vielleicht war dein Stück als Halbfollis gemeint... Das sieht man ihm aber nicht an, sondern er ist einfach ein zu klein geratener oder zurechtgestutzter Follis. Alles andere zu belegen wird extrem anstrengend. Maße von Köpfen und Sternen zu geben macht Sinn bei einer breiter angelegten Stempelstudie an Originalstücken oder maßstabsgetreuen Fotos. Sommers Halbfollis trägt aus gutem Grund ein Fragezeichen.
Es kommt erschwerend hinzu, dass wir über die tatsächliche Wertigkeit der Münzen eher wenig wissen. Es gibt Folles mit 40mm und welche mit 19. Und kein Mensch kann sagen, ob die immer und überall gleich viel wert waren oder ob der kleinere nur die Hälfte Wert war. Außerdem waren die Münzen des 11Jhdts lange und in einem weiten Umkreis im Umlauf. Als was welchhe Münze da geint war und wie sie genutzt wurde sind mindestens drei Paar Stiefel.
Was die Sinnhaftigkeit des Beschneidens angeht, spricht eine jahrhundertelange byzantinische Tradition eindeutig dafür, dass ein Sinn dahintersteckte und zwar immer der, dass mehr draufstand als drinwar. Welcher jeweils konkret bleibt uns verschlosen.
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Dito – Was den Dank für die ergänzenden und skeptischen Gedanken angeht!
Auch hier (s. „Des Rätsels Lösung“) habe ich den Verfasser des deutschsprachigen byzantinischen Standardmünzkatalogs A. U. Sommer gefragt.
Sommer denkt nicht, dass diese Münze beschnitten ist. (Beschneidungen von Bronzemünzen zum Materialgewinn gab es zwar vereinzelt bes. im Seldschukischen Raum, bilde aber – anders als zur Verwertung als Schmuck – die Ausnahme.) Der überprägte Schrötling (vgl. die starken Überprägungsspuren) scheint seiner Meinung nach vielmehr zu klein gewesen zu sein. Dabei bleibt offen, ob für einen Schrötling, der als Halbfollis Verwendung finden sollte, (versehentlich) die Stempel eines Follis verwendet wurden, oder ob es das Nominal Halbfollis gar nicht gab, was faktisch bedeutet, dass für das Einheitsnominal Follis Stempel verschiedener Größe verwendet und Münzmaterial unterschiedlicher Größe und Schwere recycled wurde. Sommer ist eher skeptisch, ob es unter Michael VII Halbfolles tatsächlich gegeben hat, und zieht als Vergleich die große Gewichtsspannbreite zeitgenössischer Anonymer Folles heran.
AS
Auch hier (s. „Des Rätsels Lösung“) habe ich den Verfasser des deutschsprachigen byzantinischen Standardmünzkatalogs A. U. Sommer gefragt.
Sommer denkt nicht, dass diese Münze beschnitten ist. (Beschneidungen von Bronzemünzen zum Materialgewinn gab es zwar vereinzelt bes. im Seldschukischen Raum, bilde aber – anders als zur Verwertung als Schmuck – die Ausnahme.) Der überprägte Schrötling (vgl. die starken Überprägungsspuren) scheint seiner Meinung nach vielmehr zu klein gewesen zu sein. Dabei bleibt offen, ob für einen Schrötling, der als Halbfollis Verwendung finden sollte, (versehentlich) die Stempel eines Follis verwendet wurden, oder ob es das Nominal Halbfollis gar nicht gab, was faktisch bedeutet, dass für das Einheitsnominal Follis Stempel verschiedener Größe verwendet und Münzmaterial unterschiedlicher Größe und Schwere recycled wurde. Sommer ist eher skeptisch, ob es unter Michael VII Halbfolles tatsächlich gegeben hat, und zieht als Vergleich die große Gewichtsspannbreite zeitgenössischer Anonymer Folles heran.
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Als Nachtrag: Ich meinte beim Beschneiden immer ein Beschneiden VOR der Neubeprägung. Das war üblich. Das andere, nach der Prägung war tatsächlich eher weniger verbreitet.
Gruß Posa
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Wenn du Recht hast, dass der Schrötling VOR der Prägung beschnitten würde, ergibt sich daraus für mich nur eine Schlussfolgerung: Es handelt sich hier um einen Halbfollis mit den Stempeln eines Follis, denn warum sollte man sonst einen Schrötling auf die Hälfte des üblichen Gewichtes verkleinern und dabei in Kauf nehmen, dass ein Teil des Münzbildes fehlt?!
AS
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Noch einmal zurück zu dem Anonymen Follis. Kennt wirklich niemand diese Variante mit der gestrichelten Linie zwischen der zweiten und dritten Zeile auf dem Revers (s. Bild)?
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Hallo antisto,
Ich kenne auch keine Variante mit gestrichelter Linie. Mir siueht das aber nach einem prägebedingtem Überbleibsel von was auch immer. Die Stücke wurden häufig überprägt - das könnte ein Grund sein. Manchmal wurde auch zweimal mit dem einen Stempel draufgehauen: einmal eher auf die eine Seite gekippt, einmal auf die andere. Ich kann es auf dem Bild so nicht ausmachen.
Gruß Posa
Ich kenne auch keine Variante mit gestrichelter Linie. Mir siueht das aber nach einem prägebedingtem Überbleibsel von was auch immer. Die Stücke wurden häufig überprägt - das könnte ein Grund sein. Manchmal wurde auch zweimal mit dem einen Stempel draufgehauen: einmal eher auf die eine Seite gekippt, einmal auf die andere. Ich kann es auf dem Bild so nicht ausmachen.
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Danke, dass du dich meiner Frage erbarmst!!!
Ja, Doppelschlag oder Überprägung, vielleicht ist das des Rätsels Lösung.
Ich sehe mir die Münze noch mal in Ruhe auf weitere "sachdienliche Hinweise" an.
Grüße,
AS
Ja, Doppelschlag oder Überprägung, vielleicht ist das des Rätsels Lösung.
Ich sehe mir die Münze noch mal in Ruhe auf weitere "sachdienliche Hinweise" an.
Grüße,
AS
antisto
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Re: 2 unbekannte Byzantiner
Hallo,
Diese gestrichelte Linie dürfte der Rest eines ersten, dezentrierten Prägeschlages sein (die "Füsse" der Zeile BASILE...)
MR
Diese gestrichelte Linie dürfte der Rest eines ersten, dezentrierten Prägeschlages sein (die "Füsse" der Zeile BASILE...)
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)
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