1000 Jahre Byzanz und seine Münzen (Bilderrätsel)

Münzen des alten Byzanz

Moderator: Wurzel

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Beitrag von Gast » Sa 27.12.03 19:20

@Morgoroth ...

... da unten steht wirklich TES.

:lol:

petzlaff

secundus
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Beitrag von secundus » Sa 27.12.03 19:32

Dieser AISP-Justinian war mein erster und für über 1 Jahr auch mein einziger Byzantiner, bis Petzi hier im Forum begonnen hat Köder auszulegen. :D

Als Erklärung für AP habe ich "arca praefectoria" ausfindig machen können, was so viel wie Schatz des Statthalters heissen könnte
oder ARgurion, ARguros = Geld, Silber
Diese Nominal wurde wohl ausschlesslich in Thessaloniki geprägt.

Die Münze von Anastasius besitzt den Wert von H = 8 Nummi.
Zuletzt geändert von secundus am Sa 27.12.03 23:23, insgesamt 2-mal geändert.

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Morgoroth
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Beitrag von Morgoroth » Sa 27.12.03 19:50

Petzlaff= ????

Und der Rest?
oida ou eidos

D.F.
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Beitrag von D.F. » Sa 27.12.03 21:53

@nikephoros1 zum Solidus:

Entschuldige bitte, daß ich diesbezüglich nur den Link hingeworfen, ein Lachgesicht dazugesetzt und weiter nichts gesagt habe. Ich war in der relativ knappen Zeit, die Weihnachten so läßt, zu sehr mit anderem und im Forum damit beschäftigt, Anastasius vom Fortbestand des Imperiums bis 1453 zu überzeugen, was mir leider nicht so wirklich gelungen ist... (Ich hoffe für ihn, daß ihm nicht einer der rachsüchtigeren "byzantinischen" Kaiser im Traum erscheint, um ihm klar zu machen, daß er der Römische Kaiser ist!)

Zum Solidus:
1. ist klar, daß sich die Fälschung - wenn es denn eine sein sollte! - auf anderem Niveau als die Nik.-XII-Folles bewegen würde;
2. wenn ich mit aller Vorsicht von den Berechnungen, wie viele Münzen aus einem Stempelpaar geprägt werden können, ausgehe, wäre es nicht erstaunlich, wenn einmal zwei aus dem gleichen Paar erhalten geblieben wären (gibt es ja auch in ganz unverfänglichen Zusammenhängen oft genug!). Bei Deinem waren - wie Du selbst sagst - die Stempel offenbar müder.

Soviel nur um eine Verleumdungsklage des Römischen Kaisers Justinianus abzuwehren!

Freundliche Grüße und allen ein gutes Neues Jahr!

D.F.

PS: Weil hier das Rätselwesen so viel Erfolg hat, habe ich mit zwei anderen Münzfreunden (die dem Forum bisher fremd waren) ein etwas anderes Römermünzen-Rätsel entworfen. Die ersten Fragen gibt es logischerweise am 1. 1. Und weil wir zu dritt sind, werden wir sinnigerweise als "tresviri" firmieren. Es sollte mich freuen, wenn sich auch die Byzantiner beteiligen wollten (von wegen: Einheit und Fortbestand des Reiches).

secundus
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Beitrag von secundus » Sa 27.12.03 22:15

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, diesen chronologisch aufgebauten Thread, der befürchten lässt noch bevor er mit Constantin dem XI. seinen traurigen Abschluss findet, sich zu einem Bandwurm zu entwickeln, dadurch zu entzerren, indem für jegen Kaiser separate Beiträge aufgemacht werden, die dann innerhalb eines, an den Anfang des Byzantiner-Forums gestellten Beitrags, verlinkt werden ?

In gleicher Weise könnte man auch Petzlaffs fortlaufende Reihe (mit prägnanten Überschriften, die den Links vorangestellt werden) bequemer zugänglich machen.

Das fiel mir gerade ein, als ich im Begriff war zum Anastasius noch etwas Ergänzendes anzumerken und blättern musste...noch geht es.

Da der Anastasius nach der 1. Münzreformen 498 noch eine zweite im Jahr 512 durchführte bei der die Gewichte der Nominale verdoppelt wurden, ohne dass die Wertangaben geändert wurden (der Handelwert der älteren Stücke halbierte sich automatisch, ist es nicht unerheblich zu wissen, aus welchen Jahr der vorgestelle Follis (Saer 62) stammt -vermute nach 512.
http://www.tulane.edu/~august/handouts/601ccdoc.htm

Hier noch eine Interpretation zur Auflösung von CONOB auf Nikephoros´Solidus:
"OB added on the solidi to show that they were minted of pure gold (the technical name for which was obryzum) and that they were struck 72 (OB = 72 in Greek numerals) to the pound."

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Beitrag von Gast » Sa 27.12.03 23:01

@secundus -

keine schlechte Idee !

Wie Du gemerkt hast, habe ich ja aus dem "Rätselthread" schon einen "100 Jahre Byzanz"-Thread mit "wichtig"-Attribut gemacht.

Wir wollen mal schauen, ob wir eine weitere Entzerrung vornehmen - hängt natürlich auch ganz wesentlich von den Einschaltquoten ab.

Aber tröste Dich - ich denke nicht, daß wir alle Kaiser mit Belegstücken einbringen können. Und soooo alt sind wir auch noch nicht, daß Du Angst haben müsstest, wir könnten über unserem Thread wegsterben. (Zumindest ich fühle mich mit meinen 53-einhalb fitter als je zuvor. Von Nike erst einma lganz zu schweigen. Und Anastasius macht auch einen ziemlich frischen Eindruck.

:D :D :D (ein Smilie für jeden von uns)
:D (einen für Dich)
:D (einen für Morgoroth)
:D (einen für D.F.)
und alle anderen :D :D :D :D :D @all

Gute Nacht allerseits - Die Feiertage waren doch schon ganz schön heftig !

petzlaff

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Beitrag von secundus » Sa 27.12.03 23:45

Eigentlich dachte ich dabei zukünftigen Generationen von Archäologen die Auswertung zu erleichtern, falls sie denn im nächsten Jahrtausend unser Forum ausgraben sollten. :D

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Obelix
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Beitrag von Obelix » Sa 27.12.03 23:50

secundus hat geschrieben:Eigentlich dachte ich dabei zukünftigen Generationen von Archäologen die Auswertung zu erleichtern, falls sie denn im nächsten Jahrtausend unser Forum ausgraben sollten. :D
:lol: Ich lese hier mit Begeisterung mit!
Mal schauen ob die "Ausgräber" Spaß daran haben werden? 8)
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Beitrag von Gast » So 28.12.03 07:33

@all

Die unter JUSTINIAN I erworbene neue Größe des Byzantinischen Imperiums führte zwangsläufig zu einem erhöhten Geldumlauf. Um den Bedarf gleichmäßig zu decken entstanden zahlreiche neue Münzstätten.

Im allgemeinen wurden die unter ANASTASIUS eingeführten Nominale M, K, I, E, A und B (Letztere waren das kleine 1 Nummion und das 2 Nummi-Stück) ausgeprägt. Lediglich in Thessaloniki und Alexandria wurden andere Nennwerte begeben.

Thessaloniki prägte die Kupfermünzen K (20 Nummi), IS (16 Nummi), I (10 Nummi), H (8 Nummi), E (5 Nummi), Delta (4 Nummi), B (2 Nummi) und A (1 Nummion).

Aus Alexandria gibt es Lambda-Gamma (33 Nummi), IB (12 Nummi), S (6 Nummi) und Gamma (3 Nummi)

Bei den beiden vorgestellten Stücken handelt es sich um ein 16 Nummi Stück(Sear 177, MIB 169c) sowie eine 8 Nummi Münze (Sear 192, MIB 174d). Beide stammen aus derselben Serie, erkennbar an den kleinen Sternchen links und rechts des Kreuzes über dem Wert. Allein der Sear-Katalog verweist auf nicht weniger als 17 unterschiedliche Emissionen des IS-Nominals bzw. 5 Varianten des 8 Nummi Wertes. Während "IS" in exerge die Münzstättenbezeichnung TES für Thessaloniki zeigt, fehlt auf dem "H"-Stück die Herkunftsbezeichnung. Aufgrund des krumen Wertes war ja ohnehin klar, woher die Münze stammte.

Den gleichen Hang zur darstellerischen Sparsamkeit kennen wir auch aus Konstantinopel: Den 20 Nummi-Stücken aus Konstantinopel fehlt die Kennzeichnung CON - man las "K" in diesem Fall nicht nur als "20", sondern auch als Münzstättenkürzel. Die frühen Dekanummia (I = 10) trugen auf dem Revers die Legende CONCORD, CONCORDI oder CONCORDIA, wobei das "CON" vom Rest des Wortes abgetrennt war und ebenfalls als Herkunftsbezeichnung interpretiert wurde.

Die Bedeutung der Buchstaben A und P, die die Wertangabe flankieren vermag ich nicht zu erklären. Eine mögliche Deutung wurde weiter oben beschrieben. Vielleicht liefert uns Anastasius ja noch eine weitere.

Im weiteren Verlauf der Byzantinischen Münzgeschichte gab es später noch "exotische" Nominale aus Cherson auf der Krim. Darauf werden wir an anderer Stelle zu sprechen kommen.

Silbermünzen für den Umlauf wurden vor allem in Italien und Afrika nach dem Vorbild der spätrömischen Siliqua begeben. Ebenfalls in Silber wurden (heute seltene) "Zeremonialmünzen", Miliaresion genannt geprägt. Diese hatten eine ähnliche Bedeutung wie die modernen britischen "Maundy Moneys" und waren wohl eher nicht für den Umlauf bestimmt.

Soviel erst einmal für heute - bald geht es weiter

petzlaff

Anastasius
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Beitrag von Anastasius » So 28.12.03 09:31

Da der Anastasius nach der 1. Münzreformen 498 noch eine zweite im Jahr 512 durchführte bei der die Gewichte der Nominale verdoppelt wurden, ohne dass die Wertangaben geändert wurden (der Handelwert der älteren Stücke halbierte sich automatisch, ist es nicht unerheblich zu wissen, aus welchen Jahr der vorgestelle Follis stammt -vermute nach 512.
Sekundus, Du hast ganz recht, der Anastasius Follis aus dem 1. Beitrag ( Sear 22, MIB 30 )
wurde nach der 2. Stufe der Münzreform geprägt, speziell mit diesen Beizeichen
nur für 1 knappes Jahr ( nach Hahn vom 01.09.517 - 09.07.518 )

Zu den Justinianus Münzen von Thessaloniki, bzw. speziell zu dem A P im Revers der Münzen schreibst Du:
Als Erklärung für AP habe ich "arca praefectoria" ausfindig machen können, was so viel wie Schatz des Statthalters heissen könnte
oder ARgurion, ARguros = Geld, Silber
Diese Nominal wurde wohl ausschliesslich in Thessaloniki geprägt.
Auch hier liegst Du wohl richtig.
Der aktuellste mir vorliegende Erklärungsversuch von Prof. Hahn ( in mt 9/99 ):
Zu deren Auflösung wurden schon mancherlei Vorschläge gemacht.;
für den Charakter eines auf die Bedürfnisse der illyrischen Präfektur abgestimmten
Lokalgeldes trifft wohl am ehesten die Interpretation als arca praefectoria = Präfekturkassa zu ...
@ D.F. Du wirst es kaum glauben, aber statt eines Phocas ( schreckliche Vorstellung )
ist mir heute Nacht die gute Anna Komnena im Traum erschienen, und,
Du ahnst es schon, wir haben uns glänzend verstanden.

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Beitrag von Gast » So 28.12.03 10:10

... ich habe heute Nacht nicht so gut geschlafen ...

Damit Ihr endlich einmal von den falschen "M-ern", die immer wieder auftauchen entwöhnt werdet, diesmal ein garantiert echtes "Wagenrad" von 38mm Durchmesser.

[ externes Bild ]

Was fällt alles auf (mal abgesehen von dem blöden Kratzer auf der Nase und dem etwas schwierig zu entziffernden Ausgabejahr) :?:

viel Spaß beim Stöbern !

petzlaff
Zuletzt geändert von Gast am So 08.02.04 07:24, insgesamt 1-mal geändert.

secundus
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Beitrag von secundus » So 28.12.03 21:58

Die Legende sieht etwas vermukst aus:
DN IV(Gamma statt S ?) TIN (kommt jetzt ein separates I, fehlt es oder wird das N mit dem I zu einer Ligatur ?) - ????? ( kaum zu glauben, dass der Platz für ANVS P ausreicht) P AVG.
War´s das was Du meinst oder darf weiter gestöbert werden ?

PS. Wieviele Officinae gab es Kyzikus ? Auf der Münze steht ein B, doch alle anderen Stücke die ich bisher im I-net gefunden habe stammen von der 1.

Anastasius
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Beitrag von Anastasius » So 28.12.03 22:57

nur ganz kurz:

Kyzikus prägte im Allgemeinen mit 2 Offizinen -
Offizin B ist bei den grossen Justinianus Folles nach meiner Erfahrung nicht seltener als A

Bei den Frontalbüsten mit Helm und Busch wurden oftmals Teile der oberen Legende "verschluckt",
vor allem später bei Mauricius Tiberius.
Man muss sich da u.U. die eine oder andere Strähne des Helmbuschs als fehlenden Buchstaben denken...

Gruss Anastasius

secundus
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Beitrag von secundus » Mo 29.12.03 01:40

Noch kyrzer:
Das kryptische S und die Lycke zum nachfolgenden T schynt für Kyzikus B typisch zu syn...viellycht vom selben Schnyder gestryckt:
http://www.chi-rho.com/xp285.jpg

Gast
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Beitrag von Gast » Mo 29.12.03 09:03

Der gezeigte Follis aus Kyzikus (Sear 207, MIB 120) stammt aus dem Jahr 22 (=548) dem Todesjahr der Kaiserin Theodora.

Secundus könnte recht haben mit der Lücke in der Legende.

Meine Münze aus Kyzikus zeigt ohnehin deutlich die Entwicklung individueller Stile der verschiedenen Münzstätten. Für KYZ typisch sind die extrem starken Augenbrauen des JUSTINIAN, die ihn erscheinen lassen, als ob er dicke Brille trüge. Bei späteren Kaisern wurde dies ein Markenzeichen für die Münzen aus NIKOMEDIA. In den letzten Regierungsjahren JUSTINIANs wurde das Gesicht meist fast kreisrund und hatte punktförmige Augen.

Typisch für KYZIKUS am Marmarameer ist aus meiner Sicht auch der senkrecht unterteilte Brustschild des Harnischs am unteren Bildrand.

Interessant ist die Größe der Münze. Hier wurde ein sehr großer Schrötling mit einem für die späten Jahre gebräuchlichen kleinen Aversstempel geprägt. Stücke mit einem Durchmesser von knapp 4 cm waren i.a. nur in den ersten Jahren nach JUSTINIANS Währungsreform 529 typisch.

EIn Wort zu der Währungsreform: Während ANASTASIUS in zwei Stufen den Wert des Follis zunächst auf 1/420 und später auf 1/210 des Goldsolidus festgesetzt hatte, unternahm JUSTINIAN im Jahr 539 eine weiter Aufwertung auf 1/180 des Solidus. Alle 3 Reformen fanden nicht die ungeteilte Zustimmung des Volkes. JUSTINIANS Maßnahme führte dazu, daß das Gewicht des Follis von 1/20 auf 1/15 Pfund Kupfer stieg. Entsprechend wurden die Münzen größer (bis 40mm) und die Stempelschneider hatten wesentlich mehr Platz für ihre Kunst: Die Büste wurde wie auf den Solidi frontal dargestellt, das Revers wurde um die Kennzeichnung des Emissionsjahres erweitert.

Die Qualität der Münzprägung ließ jedoch sehr bals nach. Künstlerische und technische Qualität der frühen Reformprägungen sanken, die Schrötlinge wurden wieder leichter und kleiner - letzteres ein Zeichen der kostspieligen Expansionspolitik des Kaisers. Ausserdem hatten auch die verheerende Pest der Jahre 542/543 und eventuell sogar der Tod der beliebten Kaiserin 548 einen indirekten Einfluß auf die fortschreitende Inflation.

Vielleicht konnten auch aus Kostengründen (z.B. in Kyzikus) nicht mehr genügend Meister ihres Fachs in den Münzen beschäftigt werden, um die hohe Qualität der frühen Reformfolles ( http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=3509 ) dauerhaft zu gewährleisten.

Guten Rutsch und Frohes Neues wünscht allen treuen Byzantinern

petzlaff

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