1000 Jahre Byzanz und seine Münzen (Bilderrätsel)

Münzen des alten Byzanz

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Beitrag von Gast » Mo 29.12.03 12:12

Bevor Anastasius freundlicherweise pünktlich zum Jahreswechsel noch etwas Edelmetall nachlegt - hier etwas ganz Besonderes von unserem Sammlerfreund nikephoros1:

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Nicht ganz einfach - oder vielleicht doch ?

Guten Rutsch - petzlaff
Zuletzt geändert von Gast am So 08.02.04 07:24, insgesamt 1-mal geändert.

Anastasius
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Beitrag von Anastasius » Mo 29.12.03 14:09

wie von petzlaff schon angekündigt, bereits heute das letzte Rätsel für dieses Jahr,
somit habt ihr nun gleich 2 Münzen zum Knabbern, die Auflösung gibt es erst im Neuen Jahr.

Meine heutige Münze ist recht klein und leicht, und wie petzlaff schon verraten hat,
aus einem edlen Metall.
Insbesonders D.F. dürfte sie sehr gut gefallen, sieht sie doch, obwohl aus dem
6. Jahrhundert stammend, noch sehr römisch aus...

Allen Rätselfreunden einen Guten Rutsch und ein gesundes, erfolgreiches und
rätselreiches Neues Jahr

ANASTASIOYS

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D.F.
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Beitrag von D.F. » Mo 29.12.03 19:40

@Anastasius

Aus dem Traumbuch des Nikephoros*:
"Wer mit dem Herrscher spricht,
muß mit leeren Händen gehen."
(Die Volkstraumbücher des byzantinischen Mittelalters, hg. K. Brackertz, 1993, S.25 Nr.14)

Offenbar ist nachzutragen:
"Wer mit der Herrscherin spricht,
darf mit einer Siliqua gehen."
Frohe Träume
D.F.

* Nicht des nikephoros1(!), sondern unseres Heiligen Vaters Nikephoros, des Patriarchen von Konstantinopel.

PS: Ich hoffe, er geht nicht nur mit einem Bild von da: http://www.dirtyoldcoins.com/gandinga/i ... jn1039.jpg !

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Morgoroth
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Beitrag von Morgoroth » Mo 29.12.03 20:13

Wenn ich was zu dem Silberling sagen dürfte...

Justinian I AR Siliqua
AV: DN IVSTINI ANVS PP AC,
RV:VOT/MUlT/HTI, im Kranz
Pr:CONOS, Konstantinopel

Noch ein Kommentar... das Porträt ist echt hässlich :D

Gruß, Morg :D
oida ou eidos

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Beitrag von Gast » Mo 29.12.03 21:13

@morg ...

... macht aber nichts, solange die Münze selten ist :D
... Was ist mit der Herkunft dieses kleinen "Einkaräters" ?
(nichts anderes bedeutet "Siliqua" nämlich: 1 Karat (griech. "to keration" = das durchschnittliche Gewicht (0,189 Gramm) eines reifen Samenkorns der Johannisbaumfrucht (im Lateinischen auch als "Siliqua" bezeichnet))

Hinweis: n i c h t Konstantinopel !!!!!

@anastasius ...

... "VOT MULT" wurde ja schon an anderer Stelle erklärt. Ich gehe davon aus, daß wir etwas über das "CONOS" und das "HTI" in gewohnt spannender Weise erfahren.

@all ...

... und die Kupfermünze ???

petzlaff

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Beitrag von nikephoros1 » Di 30.12.03 16:38

hallo morg@ blicke über's meer,ein kleiner tip!

guten rutsch
liebe Grüsse

nikephorosI
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Beitrag von heripo » Mi 31.12.03 20:57

.... an dieser Stelle will auch ich mein "Ein gutes 2004" in die Runde werfen... - ein herrlicher Thread - der schieres Leben in die Numismatik bringt ! Ich lese gerne und regelmäßig mit, denn auch dort im geschichtsträchtigen "oströmischen Reiche" ist ja ein großer Teil der gesamteuropäischen Mittelaltergeschichte geschrieben worden ! Manch einem würde es sicherlich nützen, die Gegenwart und das neue Zustandekommen einer Multikultur zu verstehen, würde er einwenig mehr über die Zeit und die Kulturen des Mittelalters wissen, denn - wie nahe sind sie doch heute !!!

Ich freue mich auf die neuen Beiträge und bedanke mich herzlichst bei denen, die solch Interessantes zudem unterhaltsam hier zu präsentieren vermögen - in diesem Sinne - alles Gute für 2004 - heripo

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Beitrag von nikephoros1 » Do 01.01.04 15:42

heripo@auch dir mein freund ein gutes jahr 2004,und ein gesundes
wiedersehen in hall oder sonstwo.
liebe Grüsse

nikephorosI
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Beitrag von D.F. » Do 01.01.04 21:27

Liebe Byzantiner,

ERSTENS und vor allem wünsche natürlich auch ich allen ein schönes, gutes und in jeder Hinsicht zufriedenstellendes Jahr! (7512?)

Zweitens: Damit nikephoros1 nicht denkt, sein Kupferling sei über dem postvandalischen Silber ganz vergessen worden, setze ich zumindest einen Link her:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 10&Lot=921
(Ein bißchen sehr eigen sind die Leute in Theoupolis ja schon gewesen...)

Vor allem schreibe ich das natürlich auch, damit die hochinteressante Serie weitergehe!

In diesem Sinne Euch und uns schöne Münzen
D.F.

Gast
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Beitrag von Gast » So 04.01.04 09:51

Das neue Jahr hat angefangen - und Ihr, liebe @freunde-unseres-threads wartet auf die Auflösung der Silvester-Rätsel.

Beide Stücke, sowohl der kupferne Halbfollis, als auch die silberne Siliqua wurden unter JUSTINIAN I geprägt. Das war nicht schwer herauszufinden.

D.F. hat den Kupferling eindeutig bestimmt und auf einen Link mit der gleichen Münze verwiesen. Es ist eine Halbfollis (20=K Nummia) aus der Münzstätte des ehemaligen Antiochia, welches nach dem Erdbeben 528 AD als THEOPOLIS wieder aufgebaut wurde. Die Münze trägt die für diese Münzstätte typische Kennzeichnung THEUOP - die Buchstaben sind um das Kreuz links der Wertangabe gestellt. Die ausprägende Offizin war die "Dritte", erkennbar an dem Buchstaben "Gamma" rechts vom Wert. Wie Euch aufgefallen ist, trägt das Stück keine Jahreszahl, ein Indiz dafür, daß die Münze vor 538 ausgegeben wurde. Erst mit der bereits zitierten Währungsreform im Jahr 538 wurde neben der üblichen Frontalbüste auch die Kennzeichnung des Ausgabejahres auf den Kupfermünzen eingeführt.

Die Aversdarstellung des thronenden Kaisers in Ganzkörperansicht findet sich nur auf einer Serie in Theopolis, die ausser dem gezeigten Halbfollis noch den Follis und einen Zehner (Dekanummion - Werbezeichnung "I") in der gleichen Darstellung umfaßt. Alle Stücke sind vor allem wegen der für JUSTINIAN ungewöhnlichen Darstellung sehr gesucht. Zu den ganz großen Raritäten zählen sie sicher nicht, trotzdem erzielen diese Stücke oft sehr viel höhere Preise als manche Seltenheit der "normalen" Ausgaben. Immerhin wurden 4 Werkstätten mit der Prägung, die wohl von 529 bis 533 stattfand betraut.

Die Katalognummer ist Sear 225 / MIB 135.
Die Averslegende beinhaltet gelegentlich bereits griechische Buchstaben: Aus dem DN IVSTINIANUS PP AVG wurde hier ein DN IVSTINIANVS PP AVO (gr. Omega). Ebenso finden sich auf dem Revers in der Münzstättenbezeichnung ein griechisches E und U.

Der Nächste bitte:

Morgoroth war bei dem kleinen Silbernen nah dran, hat sich aber in der Himmelsrichtung geirrt.

Lieber Morg - verzeih. Es lag natürlch eine Absicht in der Irreführung durch das CONOS auf der Rückseite, das man übrigens kaum erkennen kann. CONOB kennen wir ja von den Goldmünzen, wobei hiermit lediglich der "Feinhaltsgehalt nach dem Standard von Konstantinopel" gemeint ist. CONOS bezeichnet ebenfalls nur eine Art Garantie für den Edelmetallwert der abgebildeten Siliqua.

Und da gab es tatsächlich eine weitere Münzstätte, die nach dem "Standard von Konstantinopel" Münzen ausgab: KARTHAGO im heutigen Tunesien. (Da lag halt das "Meer", nämlich das Mittelmeer dazwischen :D )

Ansonsten hat Morgoroth die Münze prima beschrieben:
Avers: DN IVSTINIANVS PP AVG,
Revers: VOT/MULT (oder MVIT - o.ähnlich) /HTI in einem Lorbeerkranz (der sonst übrigens typisch für die italienischen Münzstätten ist); in exerge: CONOS
Sear 253, MIB 51

VOT/MVLT weisst auf die alte Sitte der öffentlichen Versprechungen der römischen Kaiser gegenüber dem Volk hin. Wir kennen solche Münzen in Bronze ja zuhauf aus den verschmutzten Massenlots, die meist im Altmetall landen. Allerdings fehlt hier bereits die Angabe, auf wieviele Jahre die Regierung sich an ihre Versprechen gebunden fühlt. Stattdessen sehen wir ein unverständliches HTI ?????

:P Was können wir doch gemein sein :P

Bevor wir uns jetzt neuen Kapiteln zuwenden, noch eine weitere kleine Gemeinheit: @all - wer kann nebenbei noch das "HTI" erklären :D

Euer petzlaff

Gast
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Beitrag von Gast » So 04.01.04 10:20

Neues Jahr ... Neue Herausforderungen ....

[ externes Bild ]
(ich hab's mal ein wenig kleiner gemacht !

Schaun' mer mal !

petzlaff
Zuletzt geändert von Gast am So 08.02.04 07:25, insgesamt 1-mal geändert.

Anastasius
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Beitrag von Anastasius » So 04.01.04 18:38

Lieber petzlaff,

danke, Du hast mir ja schon die ganze "Arbeit" abgenommen,
so will ich nun wenigstens noch den kleinen Rest:
Stattdessen sehen wir ein unverständliches HTI ?????
klären, zumal das in wenigen Worten getan ist.
Zeno hatte in der VOTA- Legende schon die Jahresangaben XXXX durch das Kürzel MTI ersetzt,
das allgemein als übertriebener Audruck "multiplicatis" erklärt wird.
Insgesamt lautet die Legende dann "votis multis multiplicatis"
Bei der Übernahme des östlichen ( Constantinopeler ) Revers ( MIBE 48 )
in Carthago wurde dann aus dem MTI der VOTA-Legende fehlerhaft HTI -
es ist wohl mehr als fraglich, ob die Bedeutung dieser Legende
überhaupt noch verstanden wurde.

Hahn bezeichnet die Münze übrigens im Unterschied zu Bellinger nicht als Siliqua,
sondern als ( schwere) Halbsiliqua, aber ich denke, das geht hier zu weit ...

Gruss Anastasius

D.F.
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Beitrag von D.F. » So 04.01.04 22:37

Guten Abend allerseits!

Noch einmal zum antiochenisch-theopolitanischen Halbfollis:
Die Averslegende beinhaltet gelegentlich bereits griechische Buchstaben: Aus dem DN IVSTINIANUS PP AVG wurde hier ein DN IVSTINIANVS PP AVO (gr. Omega). Ebenso finden sich auf dem Revers in der Münzstättenbezeichnung ein griechisches E und U.
Das mit dem Omega glaube ich nicht gerne; ich vermute doch eher, daß entweder überhaupt nur eine Kümmerform des G vorliegt oder daß das dem Griechen fremde G = Γ zu C = 3. Buchstabe wie Γ im griech. Alphabet geworden sein dürfte. Vielleicht ist ihnen auch einfach der Platz für ein ordentliches G zu knapp gewesen (vgl. z.B. auch hier:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 3&Lot=2919 )

Interessant wäre in puncto griech.-lat. Buchstaben natürlich der Legendenanfang: bei dem von mir zitierten Vergleichsstück
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 10&Lot=921
haben wir anstatt des D ja eindeutig schon das δ (Allerdings scheint hier auch das U in ...ianus weit mehr zum Y entartet als bei der Münze von nikephoros1). Vielleicht sieht nikephoros1 auf dem Original mehr vom Legendenanfang als wir auf dem Scan.

Noch eine Frage:
Hat jemand eine gute Idee zur Erklärung der eigenwilligen Buchstabenanordnung beim Münzstättenkürzel: Wie man die Münze dreht und wendet, steht da THEYOP, während man doch eigentlich mit THEYPO oder auch THEOYP viel glücklicher wäre...
Wie eine hoffentlich bald folgende Abbildung mit ein paar Münzstättenkürzeln aus den Zeiten von Justinanus I. und Justinus II. zeigen soll, wäre es auch normaler!
(Die Varianten links unten sind übrigens auch nicht ohne!)

Freundliche Grüße
D.F.

PS 5.1. 9h: Die oberwähnte Abbildung folgt in etwas umgestalteter Form ("links unten" stimmt dann nicht mehr!), sowie ich jemanden finde, der sie einstellt.
Zuletzt geändert von D.F. am Mo 05.01.04 09:16, insgesamt 1-mal geändert.

Anastasius
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Beitrag von Anastasius » Mo 05.01.04 00:06

Lieber D.F.

Bei näherem Hinsehen ergeben sich doch immer wieder spannende Details,
so deine Entdeckung betr. der Anordnung der Buchstaben der Münzstättenangabe
in den 4 Feldern des Kreuzes. Das war mir nie aufgefallen.
Interessant dabei ist zuerst einmal, dass es äusserst ungewöhnlich ist, dass
die Sigle beim Halbfollis um einen Buchstaben ( eben das o ) länger ist als
bei den meisten entsprechenden ganzen Folles.
Dies führt mich jedoch direkt zu den beiden zeitgleichen ganzen Follis mit
verlängerter Sigle +THEYPo+ wobei hier das kleine o über dem P steht
( MIB 126 und 127) und das dürfte auch schon die Lösung sein.
Der Stempelschneider wusste von der Herstellung der Stempel für die Ganzen Folles,
dass das kleine o über dem P zu stehen hat und setzte dies bei den Halbfolles ebenso um,
obwohl es dort natürlich unsinnig wird.
Bei einem späteren Halbfollis ( MIBE 154 ) bleibt dann nur noch ein kleines o
über einem griechischen Pi als Münzstättensigle übrig.
Auch da also wieder ein Übergang zur griechischen Schreibweise, dies aber
hier nur am Rande.


Gruss Anastasius

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Beitrag von nikephoros1 » Mo 05.01.04 12:11

hallo, Anasthasius u. D.F. an der münze ist ,wo der beginn der umschrift sein sollte eine druckstelle, damit nicht mehr zu lesen.
liebe Grüsse

nikephorosI
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