noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Münzen des alten Byzanz

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minimee
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noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von minimee » Di 23.10.18 23:15

ich habe einen im Namen des Anastasius geprägten Tremissis erworben.
Leider entzieht er sich einer genaueren Ansprache. Im Internet findet man zwar völkerwanderungszeitliche Tremissi, aber nix passt. Sommer und Sear helfen auch nicht wirklich weiter.
Ich wäre sehr dankbar, wenn ihr was zur Erleuchtung beitragen könntet. Falls nicht, dann folge ich gerne Posas Vorschlag und frag in Paris oder Brüssel.
Gewicht: 1,46 g.
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barb-Tremissis Anastasius (Los 1161) (B70).jpg

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Posa
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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von Posa » Do 25.10.18 11:43

Hi minimee,

ohne ganz tief drin zu stecken und ein Goldkenner zu sein. Hast Du den aus einer Quelle, der Du dein Vertrauen schenken kannst? Einige Handelshäuser bringen da im Bereich Spätantike/Barbarisierung seit einigen Jahren einiges auf den Markt, was klar als Fälschung zu erkennen ist und anderes, was - es hat ja niemand so recht Ahnung auf dem Gebiet - zumindest zweifelhaft ist, weil - wie Du so schön schreibst: nix passt.

Mir isat dieser Igelkopf schon mal begegnet, ich weiß aber nicht mehr wo, da muss ich hirnen. Tatsache ist dass dein RV deutlich barbarisierter daherkommt als das AV. Gote scheiden stilistisch eher aus, Langobarden ist zu früh, Franken? Einfach nur inoffiziell?

Ad hoc tue ich mich schwer, vielleicht mal warten, ob Teja/Dirk was dazu sagen kann.

... Und gestopftes Loch schützt halt auch nicht mehr vor Fälschung... Es sind halt itt alle Leit rechtschaffene Schwobe....

Gruß Posa

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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von minimee » Do 25.10.18 21:29

griiiiins Prosa. Die Bayern würden jetzt sagen: mir san mir. Aber: Mir Schwoba kenneds au.

Die Münze würde bei einer Auktion eines bekannten, seit Jahrzehnten tätigen Münzauktionshauses aus Borgholzhausen erworben.
Ich persönlich halte die Bestimmung sehr vieler Tremisses für- sagen wir mal- fordernd. Die Qualität der Prägung ist oft mies und die abgenoddelten Stempel oft noch mieser. Offenbar wurde bei der Tremissi-Prägung Qualität noch mehr als bei den Solidi/Semisses hinten in die Reihe gestellt.
Zum Thema Fälschungen.
Fälschungen werden hergestellt um damit Kohle zu machen. Nehmen wir an das Material der Münze ist echt. 1,5 g Gold kauft die Scheideanstalt heute für € 50 an. Dazu kommen noch die Kosten für die Herstellung der Stempel. Kosten dafür? Keine Ahnung aber eher ned ganz billig. Dann braucht man fürs Prägen eine Maschine. Gegengerechnet der mögliche Verkaufspreis eines (jetzt dieser mögliche Fall) Tremissis. Ich denke mal, dass da doch eine ordentliche Stückzahl verkauft werden muss, bevor ein namhafter Gewinn erziehlt wird.

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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von Numis-Student » Fr 26.10.18 22:09

minimee hat geschrieben: Zum Thema Fälschungen.
Fälschungen werden hergestellt um damit Kohle zu machen. Nehmen wir an das Material der Münze ist echt. 1,5 g Gold kauft die Scheideanstalt heute für € 50 an. Dazu kommen noch die Kosten für die Herstellung der Stempel. Kosten dafür? Keine Ahnung aber eher ned ganz billig. Dann braucht man fürs Prägen eine Maschine. Gegengerechnet der mögliche Verkaufspreis eines (jetzt dieser mögliche Fall) Tremissis. Ich denke mal, dass da doch eine ordentliche Stückzahl verkauft werden muss, bevor ein namhafter Gewinn erziehlt wird.

Hallo,

Die Herstellung eines Stempels kostet eigentlich nix... Ein Stück Eisen-/Stahlstab, dazu eher Geduld und Geschick und Zeit. Und für solche Hammerprägungen reicht ein Hammer, da braucht man keine Maschine...

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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von Posa » Fr 26.10.18 23:16

Tastsächlich, früher gab es mal Leute, die sagten, dass niemand spätrömisches Kupfer fälschen würde, das lohne sich nicht... heute sieht die Welt da anders aus.

Ich will und kann auch nicht sagen, dass das Stück falsch ist. Mit Gold, Spätantike und Barbarisierung ist man nur in gleich drei Themengebieten, die extrem anfällig sind für diese Problematik. Deshalb wollte ich die Provenienz mal abklären.
Tejas/Dirk hat vor einiger Zeit mal auf das Problem etwa mit Emporium hingewiesen http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=56377, aus Spanien kommen Wagenladungen falscher Westgoten und Sueben, das aktuell gehandelte Gepidensilber aus Sirmium ist oft falsch etc. Und manche Auktionshäuser sind einfach Einfallstore für bestimmt Fälschungstypen, entweder, weil ihnen das know-how fehlt, oder weil sie es ignorieren und nebenbei halt auch mit Fälschungen den Schnitt aufbessern wollen.

Vor einiger Zeit tauchten plötzlich Siegel von Anastasius II. Artemius auf, eines falscher als das andere, zuerst in den Auktionen und dann noch der Rest auf ebay. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis die Auktionshäuser merkten, was da los war oder eben die Käufer... Jedenfalls wurden schließlich mehrere Angebote daraufhin zurückgezogen: https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2146&lot=1096 oder einfach nicht mehr verkauft: https://emporium-numismatics.auctionmob ... bleisiegel

Über das seit Jahrzehnten tätige Münzauktionshaus aus Borgholzhausen kann ich nichts Negatives sagen. Und das macht mir das Stück auf jeden Fall schon wieder sympathischer. Ich bin aber immer noch auf der Suche nach dieser Rückseite mit diesem Igelkopf...

Gruß Posa

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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von Numis-Student » Fr 26.10.18 23:48

Hallo,

ich wollte auch nicht beweisen, dass das Stück falsch ist, sondern nur darlegen, dass von solchen höherpreisigen Münzen auch schon 5 oder 15 oder 28 Fälschungen finanziell lohnend sind und gerade die besseren Fälschungen auch tendenziell eher in geringen Auflagen auf den Markt kommen, um kein Misstrauen zu erwecken.

Teutoburger ist ja auch anständig, da glaube ich nicht, dass er wissentlich Fälschungen anbietet.

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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von Tejas552 » Sa 29.12.18 19:59

Ich fürchte, zu der Münze lässt sich nicht viel sagen. Die Echtheit der Münze lässt sich m.E. nach dem Bild nicht entscheiden. Ich vermute aber, dass sie antik ist. Das gestopfte Loch und der insgesamt schlechte Erhaltungszustand sprechen dafür (ich weiss, ich weiss....)

Ich würde die Münze als zeitgenössische Imitation einstufen. Den bekannten germanischen Königreichen (Ostgoten, Westgoten, Burgunder) kann sie nicht zugeordnet werden. Der Stil passt nicht und der Stempelschneider war nicht mit Latein vertraut. Die Münze könnte im fränkischen Raum entstanden sein (obwohl die Vorlage wohl kein ostgotischer Tremissis war, sondern eine oströmische Prägung). Die sekundäre Lochung spricht dafür, dass sich die Münze zeitweise fern der römischen Welt aufgehalten hat.

Gruss
Dirk

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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von Tejas552 » So 30.12.18 09:25

Posa hat geschrieben:.....
Tejas/Dirk hat vor einiger Zeit mal auf das Problem etwa mit Emporium hingewiesen http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=56377, aus Spanien kommen Wagenladungen falscher Westgoten und Sueben, das aktuell gehandelte Gepidensilber aus Sirmium ist oft falsch etc. Und manche Auktionshäuser sind einfach Einfallstore für bestimmt Fälschungstypen, entweder, weil ihnen das know-how fehlt, oder weil sie es ignorieren und nebenbei halt auch mit Fälschungen den Schnitt aufbessern wollen.
.....

Gruß Posa

Zum Thema gefälschte Gepiden-Münzen; leider ist es so, dass verschiedene grosse Auktionshäuser Fälschungen angeboten und verkauft haben. Die Münze unten wurde 2018 von einem seriösen Auktionshaus angeboten und verkauft.

Die Avers-Legende lautet DN RX GVNTHA und wurde von einem 50-Nummi des Gunthamund kopiert. Die Rückseite kopiert eine ostgotisch/gepidische Viertelsiliqua aus Sirmium. Der Fälscher hat also eine vandalische Münze mit einer gepidisch-/ostgotischen Münze kombiniert. Die Münze ist also zweifelsfrei falsch. Niemand (aus dem betreffenden Auktionshaus) würde diese Münze für echt halten. Dies macht die Münze interessant, weil der Revers-Stempel auch für bessere Fälschungen verwendet wurde, die nicht so leicht als solche entlarvt werden können. Kurzum, alle ostgotisch/gepidischen Münzen mit diesem Revers-Stempel sind falsch.

Gruss
Dirk


PS Die Münze wurde für 750 EUR verkauft

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=4106600


Das nächste Lot ist m.E. auch eine Fälschung, aber das würde wohl jedes Auktionshaus bezweifeln.
https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=4106601
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Screen Shot 2018-06-26 at 07.29.19.png

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Re: noch ein völkerwanderungszeitl. Tremissis zum Bestimmen

Beitrag von minimee » So 02.06.19 14:28

zum Tremissis siehe https://leunumismatik.com/en/lot/11/832.
Beide stammen wohl aus dem gleichen Stall.

(freundlicher Hinweis von kuddlbutschi)

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