Numismatikforum

@Gemeinde,

ich habe hier ein kleines Stück (1,48 Gramm, 15 mm) aus einem Byzantinerlot, das ich nicht zuordnen kann. ziemlich wahrscheinlich, daß irgendwelche Barbaren am Werk waren.

Kann irgendwer helfen ?????

petzi

Grüß Dich Petzi,
es scheint so als hättest Du einen Römer ausgegraben. Das Bild ist leider etwas zu dunkel müßte vielleicht etwas aufgehellt werden und das Reversteil mit der abgebrochenen Kante nach oben drehen. Ich glaube dort einen Kranz als Umrandung zu sehen. Ich schau mal im Kankelfitz nach.
Gruß Scheleck

Scheleck hat geschrieben:es scheint so als hättest Du einen Römer ausgegraben. Das Bild ist leider etwas zu dunkel müßte vielleicht etwas aufgehellt werden und das Reversteil mit der abgebrochenen Kante nach oben drehen. Ich glaube dort einen Kranz als Umrandung zu sehen.

Eine offizielle römische Prägung sehe ich hier nicht. Es kann sich natürlich um eine so "schlimme" Barbarisierung handeln, dass man nicht einmal mehr den Römer oder den Byzantiner erkennt. Auf mich wirkt das Porträt und der Kranz jedoch von recht guter Qualität.
Durch die verschleierte (?) Büste auf der Vorderseite besteht eine gewissen Ähnlichkeit zu Gedenkprägungen für Constantin I. nach dessen Ableben, doch sagt mir diese Rückseite überhaupt nichts. Den Kranz habe ich so bei einem Römer noch nicht gesehen und, ob man es auf den Kopf stellt oder nicht, ich kann nicht erkennen, um was es sich bei dem Gebilde innerhalb des Kranzes handelt. Eine Standarte? Erinnert unwillkürlich an einen Vogel im Sturzflug. Dreht man es auf den Kopf, stehen dann dort drei Gestalten...?

@petzi

Wäre ein grösseres und deutlicheres Foto möglich?

Gruss, Pscipio

Ich versuche, heute abend ein besseres Bild einzustellen.

Die Rückseite erinnert mich an eine "Vase mit 3 Tulpen im Lorbeerkranz".
Die Avers-Legende endet mit "AVG". Eine römische Prägung erscheint mir auch unwahrscheinlich - habe schon in diversen Katalogen, unter anderem auch erfolglos in Kankelfitz, Kampmann etc. nachgeschaut. Den RIC habe ich leider nicht.

Gruß - petzi

Hier sind die neuen Scans (größer und leicht aufgehellt):

petzi

Nee, das ist kein Römer. Ausser da wären ein paar schreibkundige Barbaren am Werk gewesen (das AVG ist ja lesbar), die ausser der Kenntnis der Legendenendung auf AVG nichts über römische Münzen gewusst haben... Denn der Rest wäre bei einem Römer in meinen Augen eine Phantasieprägung. Ingesamt also ziemlich unwahrscheinlich, dass es sich um einen Römer (oder auch nur einen versuchten) handelt.

Deshalb spiele ich euch Byzantinern den Ball zu...

Gruss, Pscipio

Die Avers-Legende beginnt übrigens mit TA...

Im "Dumbarton Oaks - Late Roman Coins" findet sich das Teil ebenfalls nicht. Unser liebes Byzanz ist also genauso unwahrscheinlich.

petzi

Hallo petzlaff,
also ich erkenne in dem Kranz eine Axt mit einer Art Sockel, schau doch bitte mal nach ob das sein kann - wenn das der Fall ist, habe ich die Münze schon irgendwo mal gesehen.
Gruss
Frank

hallo petzlaff:

auch der "Partial Inscription Search" bei wildwinds spuckt bei der eingabe "ta avg" nichts aus, was dem hier abgebildeten stück auch nur irgendwie ähnlich ist...
ich stimme somit Pcipio zu, dass es sich hierbei um eine barbarisierung einer münze des 4. oder 5. jahrhunderts handelt.
obwohl sich die stempelschneiderkunst roms damals eindeutig im niedergang befand, habe ich noch nie ein dermaßen rudimentäres aversportrait auf einer regulären prägung gesehen.
bei der rückseite könnte es sich evtl. um die nachahmung eines VOT MVLT reverses handeln.

cheers donolli

@donolli - @blade_runner

erst einmal vielen Dank.

"VOT MVLT" ist mir auch schon in den Sinn gekommen - da gibt es ja gerade unter den frühen oströmischen Kaisern einige sehr chaotische Prägungen, die eventuell einem Barbaren zum VOrbild gedient haben könnten. Links und rechts der "Vase" sind rudimentäre Buchstaben zu erkennen, aber nicht zu entziffern - möglicherweise "iota" - "theta". Das allerdings ließe sich wieder schwerlich mit dem Lorbeerkranz vereinbaren, denn dort, wo die Kränze geprägt wurden sprach man Latein und nicht Griechisch (und schrieb wohl auch so, obwohl in der in Frage kommenden Zeit wohl wenige Münzmeister des Westens noch des korrekten Schreibens mächtig waren).

Das scheinbare A im linken Teil der Avers-Legende weist übrigens (wenn es wirklich ein A ist) einen schrägen Querbalken auf. Das wiederum wäre typisch für den oströmischen Raum.

@blade_runner: Axt ??? - könnte sein !!! (obwohl es immer noch sehr nach "Frühlingsstrauß" aussieht - und die Prägung ist ziemlich scharf. Dein Zitat interessiert mich auf alle Fälle !!!!

Gruß - petzi

donolli hat geschrieben: bei der rückseite könnte es sich evtl. um die nachahmung eines VOT MVLT reverses handeln.

Könnte sein, doch will mir dies nicht ganz einleuchten. Die Av-Legende ist lesbar, doch scheinbar frei erfunden. Die Rückseite als versuchte VOT MVLT-Darstellung würde bedeuten, dass diese im Gegensatz zur Vorderseite nicht frei erfunden, dafür aber unlesbar ist. Das erscheint mir unlogisch, denn der Stempelschneider müsste doch in der Lage gewesen sein, wenigstens lesbare Buchstaben auf die Rückseite zu bringen (dass er dies konnte, zeigt die Vorderseite), selbst wenn er die VOT MVLT-Darstellung nur vage im Kopf hatte.

Bin auch gespannt auf den Vorschlag von @blade_runner...

Gruss, Pscipio

an für euch sicher ungewohnter Stelle habe ich eine Münze ähnlichen Stils gesehen: Im Spink Katalog England Nr 749: Barbarous radiates, ca 270-273 nChr. Aber da steht auch: British mintage can only be established by provenance. Also weiß mans nur genau, wenn der Fundort der Münze bekannt ist.
Grüße, KAM

@KAM

Könntest du ein Foto einstellen?

"Barbarous radiates" sind ja Barbarisierungen. Wenn man dabei den nachgeahmten Kaiser nicht erkennen kann, dann wirds schwer... Da kann allenfalls noch der Fundort helfen, wie KAM richtig gesagt hat.

Gruss, Pscipio

Unter "Radiates" versteht man ja aber wohl Antoniniane mit (wie der Begriff ja ausdrückt) Strahlenkrone als Wertangabe. Eine solche ist auf meinem Stück nicht einmal in Ansätzen zu erkennen.

petzi

petzlaff hat geschrieben:Unter "Radiates" versteht man ja aber wohl Antoniniane mit (wie der Begriff ja ausdrückt) Strahlenkrone als Wertangabe. Eine solche ist auf meinem Stück nicht einmal in Ansätzen zu erkennen.

Richtig, wäre aber als eine mehr oder weniger erfunden Phantasieprägung eines "Barbaren" auch ohne Strahlenkrone denkbar. Die geringe Grösse und das geringe Gewicht würden auch gegen einen (nachgeahmten) Antoninian sprechen, doch auch hier muss man bedenken, dass Barbarisierungen den tatsächlichen Massen oft nicht sehr nahe kommen (d.h. eher zu klein und zu leicht sind).

Eine Vorderseite mit lesbarer Legende, die aber (so wie ich das sehe) erfunden ist, kombiniert mit einer Rückseite, die anscheinend niemand von uns bis jetzt gesehen hat... Ich möchte die VOT MVLT-Theorie oder jede andere Rückseitenvariante mit Text eigentlich ausschliessen, denn sonst hätte der ja offensichtlich des Schreibens mächtige Stempelschneider wenigstens einige Buchstaben abgebildet.

Intuitiv würde ich die Münze als Barbarisierung ins spätere 4. oder ins 5. Jahrhundert ansiedeln. Aber vielleicht kommt jemandem noch die Erleuchtung, worum es sich bei diesem Stück wirklich handelt? Mit Raten ist petzi ja nicht wirklich geholfen

Gruss, Pscipio