2 Drachmen

Griechische Münzen des Altertums

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antisto
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2 Drachmen

Beitrag von antisto » Fr 08.02.19 13:00

Ich wollte euch um eure Einschätzung zu diesen beiden Münzen bitten, die ich auf der WMF in Berlin erstanden habe.
Beide wurden aus einem größeren Lot optisch sehr ähnlich wirkender Münzen gleichen Typs herausgefischt, der Händler aus England (Notaras Coins) machte auf mich einen seriösen Eindruck; die Münzen, die er einzeln anbot, waren über jeden Zweifel erhaben.
Die "Biene" aus Ephesus wiegt 3,2 g bei 13 mm, der "Gorgoneion" aus Parion wiegt gut 3,3 g bei 12 mm.
Schon mal danke für Rückmeldungen.
AS
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Altamura2
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Re: 2 Drachmen

Beitrag von Altamura2 » Fr 08.02.19 17:54

Ich hab' bei beiden Münzen kein wirklich gutes Gefühl :? .

Die Drachme aus Ephesos weist ein paar Merkmale auf, die ich seltsam finde:
  • Beim E auf dem avers sieht der mittlere Querstrich irgendwie angesetzt aus, das hab' ich so noch nie gesehen. Auch das Phi wirkt zwar schwungvoll, aber nicht so, wie man es sonst kennt.
  • Das Incusum auf dem Revers ist schon arg flach, auch das eher ungewöhnlich.
  • Bei der Biene befindet sich normalerweise direkt unten am "Zentralsegment" (also dem vordersten Teil des Körpers, von dem die Flügel ausgehen; ich bin jetzt kein Biologe :| ) noch ein gebogener Teil, den ich hier vermisse.
  • Die Fühler sehen irgendwie aus wie Krebsscheren. Sonst sind diese Fühler gerade (oder man sieht dann richtige Kringel, aber die sehen wieder anders aus).
Alles zusammen macht mußtrauisch :( . Hier noch ephesische Drachmen, wie sie sonst aussehen:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

Bei der Drachme aus Parion (wenn das denn der Prägeort ist, da gibt es auch andere Theorien) gibt es ebenfalls ein paar Merkwürdigkeiten:
  • Die Flächen des Hintergrunds auf dem Avers sehen unschön aus. Sowas könnte eventuell von einer scharfen chemischen Reinigung kommen, mag ich aber nicht wirklich glauben.
  • Auf dem Revers hat man auf den zwei unteren Stegen in der Mitte diese Furchen, die dutlich schärfer aussehen als der Rest der Münze.
  • Von diesen Drachmen aus Parion gibt es außerdem jede Menge Fälschungen.
Also auch hier würde ich mir das Teil nicht in die Sammlung legen wollen :? .

Gruß

Altamura

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Re: 2 Drachmen

Beitrag von antisto » Fr 08.02.19 19:53

Danke dir für deine Einschätzung. Das sind genau die Punkte, die mich nachträglich auch stutzig werden ließen, neben der Einheitlichkeit der eher kleinen Schrötlinge in dem Bienen-Lot.
Bei dem "Gorgoneion" bin ich mir nicht ganz so sicher, die Rückseite erscheint mir recht authentisch und die "Furchen" könnten in einer nachträglichen Beschädigung ihren Grund haben, vielleicht ist die Oberfläche wirklich auf zu scharfe Reinigung zurückzuführen.
Nun ja, ein Vermögen kosteten die beiden mich nicht, ein Umtausch wird (irgendwann) wohl möglich sein.
Aber vielleicht gibt es auch noch andere Meinungen hierzu.
AS
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Chandragupta
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Re: 2 Drachmen

Beitrag von Chandragupta » Fr 08.02.19 22:28

Also, das Ephesos-Bienchen halte ich aus den von Altamura genannten Gründen auch für zweifelhaft; vor allem wegen des viel zu flachen Quadratum Incusum.

Die Parion-Drachmen sehen eigentlich immer so "komisch" aus. Abgesehen davon, daß die auch aus Olbia stammen könnten (und dort wurden traditionell gegossene Münzen hergestellt!), vermute ich, daß der Oberstempel mit dem Incusum gegossen und allenfalls der Unterstempel mit dem Gorgoneion geschnitten war, jedoch dann bis zum Geht-nicht-mehr benutzt wurde.

Ich habe auch zwei dieser Münzen dort gekauft:
2xParion_Av.jpg
2xParion_Rv.jpg
Sorry, Fotos soeben mit der Smartphone-Cam aus der hohlen Hand bei Kunstlicht geschossen, also ohne Anspruch auf den internationalen Preis für professionelle Münzfotografie... :wink:

Die Hornsilber-Reste (die auf diesen Fotos leider etwas überstrahlt werden) sind m.E. antik, auch die Schrötlingsform ist völlig okay. Diese Teile sind ja nicht etwa urplötzlich neu und in Massen aufgetaucht, sondern sind mir schon seit Anfang der 90er Jahre genau so bekannt (und kosteten damals auch nur um 50,- DM/Stck.). Mich hat vor allem das Exemplar rechts interessiert: Überprägung auf einem Stück "Hacksilber", ggf. einem Fünftel einer Tetradrachme nach attischem Münzfuß (Gewicht des abgebildeten Stücks: 3,31 g; die linke - die ich für früher halte - wiegt übrigens 3,46 g).
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: 2 Drachmen

Beitrag von Altamura2 » Sa 09.02.19 12:01

Chandragupta hat geschrieben:... Abgesehen davon, daß die auch aus Olbia stammen könnten ...
Das hab' ich jetzt noch nicht gehört, die gängige Alternative, die ich kenne, wäre irgendwo bei den Thrakern, speziell den Odrysen. Siehe beispielsweise hier auf Seite 71: https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 070762.pdf

Gruß

Altamura

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Chandragupta
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Re: 2 Drachmen

Beitrag von Chandragupta » So 10.02.19 15:00

Noch ein Nachtrag zu Antistos Gorgoneion: In dem Lot waren typgleiche Münzen mit ganz verschiedenen Oberflächenbeschaffenheiten sowie Erhaltungsgraden von sge bis ss enthalten, also kein geschlossener Fund, sondern einfach alle mögliche "Grabbelkistenware" zusammengeschüttet: "35 € to pick!" Klar, daß dann die Versuchung naheliegt, auch Fälschungen einzustreuen und so unters Volk zu jubeln ("gekauft wie besehen").

Aber die Serie mit Antistos Oberflächenbeschaffenheit verdankt diese wirklich nur sehr scharfer Reinigung: Das "Gekrissel" in den Feldern ist schlicht reduziertes Hornsilber, das man z.B. mit einem kurzen Bad in verdünntem Salmiakgeist wegbekommen kann, wonach die Münzen dann allerdings auch erstmal "frisch gewienert" wirken und ein paar Jahre zum Nachdunkeln brauchen. Weshalb ich das oben von mir gezeigte nicht allzu stark chemisch gereinigte Exemplar mit noch deutlichen Hornsilberspuren vorzog.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: 2 Drachmen

Beitrag von Iulia » So 10.02.19 16:38

@Altamura: Danke für den Hinweis auf den Artikel von Salgado zu den frühen "Parion-Drachmen". Wenn das hier die von dem zitierten Topalov den Odrysen zugeordneten Typen sein sollen, dann sehen die aber stilistisch deutlich anders aus als die frühen "Parion-Drachmen", sind also lediglich Imitationen von diesen. Wo die ursprünglichen frühen "Parion-Drachmen" genau geprägt wurden, ist also immer noch unklar. Aber sie scheinen ja wohl ebenfalls in Thrakien gefunden worden zu sein.
https://www.acsearch.info/search.html?id=3644457
https://www.acsearch.info/search.html?id=1305366

P.S. Nicht ganz unwichtig: Ich halte die hier gezeigten Parion Drachmen für echt. Die sahen in der Sammlung v. Aulock schon genauso flau aus.

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Re: 2 Drachmen

Beitrag von Altamura2 » So 10.02.19 17:56

Den von Salgado zitierten Artikel von Topalov findet man online. Dort werden vermeintliche Münzen aus Parion auf den Seiten 68 und 69 behandelt:
https://archive.org/details/UrbanBronze ... s/page/n69

Die Nummer 55 ist dabei eine "richtige" Drachme, die Nummern 56 und 57 sind diese untergewichtigen Imitationen, wvon denen Du zwei verlinkt hast (wobei die bei Topalov noch untergewichtiger sind als die zwei verlinkten).
Auch bei der vollgewichtigen zweifelt Topalov die Herkunft aus Parion an, legt sich aber nicht ganz fest: "Odrysian (?) (coin type attributed to Parion long ago) or most probably coins, minted for the Odrysians (?) from Greek towns for paying the annual taxes ...".
Iulia hat geschrieben:... Wo die ursprünglichen frühen "Parion-Drachmen" genau geprägt wurden, ist also immer noch unklar. ...
Welche meinst Du denn jetzt damit? Es gibt ja noch die Varianten mit Riesenohren und Pausbacken, die bei Topalov nicht vorkommen:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5292454
https://www.acsearch.info/search.html?id=5165438
https://www.acsearch.info/search.html?id=5076650

Gruß

Altamura

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Re: 2 Drachmen

Beitrag von Iulia » So 10.02.19 18:05

Altamura2 hat geschrieben: Welche meinst Du denn jetzt damit? Es gibt ja noch die Varianten mit Riesenohren und Pausbacken, die bei Topalov nicht vorkommen:
Ich meine den häufigen in diesem Thread gezeigten Typ, der z. B. im SNG v. Aulock unter Parion (Nr. 1318) gelegt wurde. Und soviel ist klar: Parion ist das mit Sicherheit nicht.
Vielleicht ist das Vorbild auch diese Drachme aus Neapolis:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5311414

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