Thrakische Tetradrachme

Griechische Münzen des Altertums

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B555andi
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Thrakische Tetradrachme

Beitrag von B555andi » Di 09.04.19 19:11

Guten Abend Allerseits,

gestern habe ich diese Tetradrachme erhalten, die ich über die MAShops gekauft hatte. Der Händler hatte sie als thrakische Tetradrachme eines unbekannten Königs beschrieben. Meines Erachtens handelt es sich (siehe Legende Rückseite) um hier Lysimachos (geprägt in seinem Namen).

Die Münze hat einen Durchmesser von 33,75mm und ein Gewicht von 15,51 Gramm (wiegt also weniger als die Exemplare, die ich auf wildwinds finde).

In meinem HGC würde sie unter der Nummer 1750 laufen. Auf wildwinds konnte ich unter Mueller (z.B. 160) einige passende Exemplare mit einem Dreizack unter dem Thron finden. Das genaue Monogramm unter dem ausgestreckten Arm der Athene habe ich allerdings nicht gesehen.

Bei genauer Betrachtung des Münze bin ich etwas unsicher geworden. Auf der Vorderseite finden sich jede Menge Pickel. Sind die korrossionsbedingt oder könnte es sich da um Gusspickel handeln?

Ich hoffe, meine Bilder sind gut genug, um eine Aussage machen zu können.

Vielen Dank für Eure Einschätzungen!
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comp3_030-a.jpg
comp3_030-r.jpg
comp3_030-Vergrößerung.jpg
comp3_030-Vergrößerung.jpg (13.95 KiB) 886 mal betrachtet
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Viele Grüße
Andreas

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Amentia
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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von Amentia » Mi 10.04.19 17:46

"Menge Pickel."

Bessere Bilder wären hilfreich.
Korrosion führt zu Löchern aber nicht zu Pickeln.

Bei deinen "Pickeln" würde ich auf Delamination (Metall löst sich ab) tippen wobei ich denke, dass das Wort Pickel nicht ganz zutreffen ist da diese ja runder sind.

acsearch "Delamination"

Außerdem kann Stempelrost oder können Stempelbschädigungen (kleine Metallteile brechen aus Stempel raus) ähnlich wie Pickel aussehen.
Wenn es in den Stempel war, dann sollte es auch bei anderen Münzen von diesen Stempeln, welche zu diesem oder einen späteren Stempelzustand geprägt wurden zu finden sein.

Falls es ein individuelles Gussproblem war so wären diese Pickel in dieser Form nur auf dieser Gussfälschung zu finden.

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B555andi
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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von B555andi » Mi 10.04.19 18:18

Das mit den besseren Bildern habe ich befürchtet. :roll:

Ich und mein Scanner werden ihr Bestes geben! Ein Exemplar, dessen Revers mit meiner Münze vollständig übereinstimmt, konnte ich zumindest auf Wildwinds nicht finden. Was aber nichts zu heißen hat. Es scheint eine Vielzahl verschiedener Beizeichen zu geben.
Viele Grüße
Andreas

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shanxi
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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von shanxi » Mi 10.04.19 20:03

Dein Monogramm findet sich hier in dem Nummer 533 bis 542. Da ist aber kein stempelgleiches Exemplar dabei. Das Schild der Athene ist z.B. immer anders und die Schrift hat nicht diese "Kugeln".

https://www.academia.edu/6997785/Consta ... ion_Plates

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von B555andi » Fr 12.04.19 08:01

Ich hoffe, auf den angehängten Fotos sind nur mehr Details zu erkennen?
Dateianhänge
comp3_Lysimachos 800.jpg
comp3_Lysimachos 800 Ausschnitt.jpg
Viele Grüße
Andreas

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von B555andi » Fr 12.04.19 08:03

shanxi hat geschrieben:Dein Monogramm findet sich hier in dem Nummer 533 bis 542. Da ist aber kein stempelgleiches Exemplar dabei. Das Schild der Athene ist z.B. immer anders und die Schrift hat nicht diese "Kugeln".
Danke für Deinen link.

Die Exemplare, die ich mit ähnlichen Monogrammen bei wildwinds finde, weisen zum Teil diese "Kugeln" in der Schrift auf.
Viele Grüße
Andreas

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Amentia
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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von Amentia » Fr 12.04.19 10:55

Kann anhand der Bilder kiene seriöse Echtheitseinschätzung abgeben, die Münzen von einem Experten prüfen zu lassen kann nicht schaden, sollte eigentlich kostenlos sein (Kundenservice). Händler Münzbörse oder wenn du gerade mal einen besuchst um dort Münzen zu erweben, die wollen verkaufen und werden höflich sein.

Geht es dir darum eine Gussfälschung auszuschließen?

Wichtig ist die Untersuchung des Randes um Gussfälschungen oder Galvanos auszuschließen.

Gibt es eine Gussnaht oder Feilspuren am Rand oder sonstige Anzeichen einer Manipulation am Rand ?
Gibt es Reste des Gusskanals am Rand oder dort eine Feilspur wo der Gusskanal war?
Sind Kantenrisse am Rand falls vorhangen so scharf wie sie es sein sollten oder ganz oder teilweise geschlossen?
Wenn man Gussfälschungen mit lost wax (verlorene Form) herstellt, dann gibt es wohl keinen Gussnaht, die andern oben gennanten Probleme bestehen aber weiterhin.

Hatte mal ausführliche geschrieben wie man Gussfälschungen erkennt, Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen.



Gussfälschungen
Gussfälschungen weisen eine optisch identische Schrötlingsform wie die Mutter auf sowie dieselben individuellen Charakteristika bzw. Merkmale vom Prägen, durch Zirkulation und durch Umwelteinflüsse wie die Mutter auf. Ausnahme, die Gussformen wurden modifiziert was zu einer anderen Schrötlingsform führen kann als bei der Mutter. Eine weitere Ausnahme ist, dass man neue Designdetails der Gussform hinzufügt, und die damit gegossenen Fälschungen unterscheiden sich dann von der Mutter hinsichtlich dieser neu hinzugefügten Details.
1. In dem flüssigen Metall befinden sich häufig noch Gase, welche eine geringere Dichte haben und daher versuchen aus dem flüssigen Metall nach oben an die Oberfläche der geschlossenen Gussform zu zu gelangen. Diese Gasblasen können, wenn sie in der Gussform an die Oberfläche gelangen, typische runde Gusslöcher hinterlassen.
2. Geschmolzenes Metall hat ein größeres Volumen als festes Metall, das führt dazu, dass das Metall welches flüssig in die Gussform gefüllt wird beim abkühlen zwangsläufig schrumpft.
Das hat die Folge, dass die gegossene Fälschung am Ende durch das Schrumpfen kleiner ist als die Mutter und weniger wiegt, wenn die Gussform nicht verändert wurde.
Eine Gussnaht am Rand, da wo beide Gusshälften zusammengefügt wurden.
Die Gussnaht wir häufig mit einer Feile entfernt, wobei es dann halt Feilspuren gibt.
Reste eines Gießkanals(häufig am Rand), durch welchen das geschmolzene Metall in die Gussform gegossen wurde. Wird in der Regel auch entfernt mit einer Feile was zu Feilspuren führt.
Feilspuren am Rand, wenn Reste eines Gießkanals oder die Gussnaht mit Hilfe einer Feile entfernt wurden.
Gussfälschungen haben Schwierigkeiten die feinsten Details der Mutter einzufangen und aller feinste Details können nicht eingefangen werden und gehen verloren. Die Konturen und Details sind je nach Gussqualität (Zentrifugalguss oder Pressguss oder Sandguss) und (ob in Kombination mit Wachsschmelzverfahren bzw. verlorene Form) unterschiedlich gut ausgeprägt aber immer weicher als bei der Mutter was bei schlechten Güssen zu matschigem Aussehen (seifig) und schlecht geformten Details und Buchstaben führen kann, die mit dem Feld verschmelzen.
Gussdefekte, wenn nicht genügend Metall in die Gussform geschüttet wird, dann bilden sich Löcher an Stellen mit hohem Relief wo nicht genügen flüssiges Metall war.
Zusätzliches perlenartiges Oberflächenmetall aus dem gegossenen Metall
Rohlingsbrüche am Rand sind häufig gänzlich oder zumindest teilweise gefüllt, außerdem sind die Kantenrisse weicher und nicht mehr so scharf wie sie es bei der Mutter sind.
Falls die Mutter, tiefe Kratzer oder Schürfspuren usw. aufweist, dann sind diese bei den Gussfälschungen nicht so scharf und tief wie bei der Mutter.
Gussfälschungen haben eine andere Dichte als echt Münzen, da bei echten Münzen der Rohling beim Prägen komprimiert bzw. ein bisschen zusammengedrückt wird.
Bei Gussfälschungen kann sich der Rand der Rohlingsvorderseite nach oben wölben was bei tatsächlich geprägten Münzen durch den Prägedruck unmöglich ist und der Übergang zum Rand kann sehr weich sein.

Habe ein paar Bilder angehängt mit Gussperlen. Gussnaht, Feilspuren Rand, geschlossener Kantenriss, Runde Gusslöcher und dann noch Bilder von Münzen mit Delamination
Dateianhänge
Geschlossener Randbruch.JPG
Feilspuren Rand.JPG
Gussnaht aa.JPG
circular holes from air bubbles from casting.jpg
Gussnaht a.JPG
Gussnaht.JPG
perel Gussfälschung 2.JPG
Perle Gussfälschung.JPG
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 12.04.19 11:21, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von Amentia » Fr 12.04.19 11:13

Jetzt Bilder Delamination
Dateianhänge
Delamination Pfeil.JPG
Delamination.JPG
Delamination a.JPG
2016_0226_190036_004.JPG
2016_0226_190024_003.JPG
2016_0226_190005_002.JPG
2016_0226_185957_001.JPG

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von Altamura2 » Fr 12.04.19 18:16

Interessant ist, dass bei den Münzen mit diesem Monogramm der Bogen auf der rechten Seite sich in der Regel in der Mitte des rechten Längsbalkens befindet (und nicht ganz oben), so wie auf den Exemplaren hier:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8576672n
https://www.britishmuseum.org/research/ ... 6&partId=1
https://www.acsearch.info/search.html?id=5292322
https://www.acsearch.info/search.html?id=4063773

Da wäre die Variante auf der hier vorgestellten Münze schon eine Abweichung.
shanxi hat geschrieben:... Das Schild der Athene ist z.B. immer anders und die Schrift hat nicht diese "Kugeln". ...
Auf meinem dritten Beispiel oben ist der Schild genauso gestaltet wie auf der Münze hier, auch die Kugeln an den Buchstaben findet man hier (und auch an anderen Beispielen). Das sind also keine Abweichungen, die es sonst nicht gäbe.

Dann gibt es aber noch dieses Exemplar aus der ANS :D : http://numismatics.org/collection/1944.100.81500
Den Avers halte ich für stempelgleich zur Münze hier, der Revers kommt dem sehr nahe. Der Schild sieht ganz ähnlich aus, der rechte Bogen des Monogramms sitzt oben, und die Buchstaben haben auch die Kugeln an den Balkenenden.

Aus meiner Sicht ist die Münze hier also schonmal kein moderner Neuschnitt :D .

Diese Pusteln sehen aber schon merkwürdig aus, da hab' ich keine Erklärung dafür. Ich denke bei derartigen Oberflächen immer an Brandschäden, hab' aber keine Ahnung, ob das so stimmt :? .
Unter Delamination hab' ich mir aber was anderes vorgestellt :| .

Man könnte jetzt versuchen, die Münze zu reinigen, dann sieht man vielleicht mehr. Das müssen wir aber dem Besitzer überlassen.

Warum legst Du Dir aber eigentlich immer so zweifelhafte Ruinen zu 8O ? Die haben vielleicht einen gewissen morbiden Charme, mein Fall wäre das aber nicht :) .

Gruß

Altamura

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von B555andi » So 14.04.19 10:06

Vielen Dank für die erklärenden Beiträge und die links. :)

Der Rand meiner Münze ist soweit unauffällig. Mit der Reinigung (Salzwasser-Alufolie-Methode) bin ich noch nicht wirklich weit gekommen. Da habe ich aber noch Hoffnung. Die Münze sieht in Natura doch etwas besser aus als auf dem Scan.

Tja, warum solche zweifelhaften Ruinen? Das kann ich Dir auch nicht so genau erklären. Bei "modernen" Münzen spielt die Erhaltung eine (viel zu) große Rolle. Da wird nach kleinsten Bereibungsspuren geschaut und eine möglichst perfekte Münze gesucht. Zumindest ging (geht) das mir so. Bei antiken Münzen stehen für mich andere Dinge im Vordergrund. Die Geschichte, das Bestimmen, nachlesen in Fachliteratur und die Freude, eine zweitausend (und mehr) Jahre alte Münze in der Hand zu haben. Mir macht diese Art des Sammelns einfach Spaß. Und dazu gehören dann auch mal solche Stücke (wenigstens bei einem verbandsangehörigen Händler gekauft), zumal sie auch meinen Geldbeutel schonen... :roll:
Viele Grüße
Andreas

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von Altamura2 » So 14.04.19 14:29

B555andi hat geschrieben:... Bei antiken Münzen stehen für mich andere Dinge im Vordergrund. Die Geschichte, das Bestimmen, nachlesen in Fachliteratur ...
Das ist durchaus richtig, aber ein bisschen ansehnlich sollten sie schon aussehen :D .

Dann mach's doch lieber zwei Nummern kleiner und kauf' Dir von dem Geld etwas mit ordentlicher Erscheinung. Geschichte haben die dann dieselbe :D .

(Wobei das aber Geschmackssache ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.)

Gruß

Altamura

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von B555andi » Sa 27.04.19 16:56

Hier nun Scans der Münze nach der Reinigung.
Dateianhänge
comp3_030-a.jpg
comp3_030-r.jpg
Viele Grüße
Andreas

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von Altamura2 » Sa 27.04.19 19:50

Das sieht doch jetzt gleich viel ansprechender aus :D .

Man sieht jetzt auch schön, dass Dein Exemplar auf dem Avers den gleichen Stempelfehler über Hals und Kinn wie die Münze aus der ANS hat: http://numismatics.org/collection/1944.100.81500

Gruß

Altamura

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von shanxi » Sa 27.04.19 21:22

Athena hat einen Bart :mrgreen:

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Re: Thrakische Tetradrachme

Beitrag von B555andi » Sa 27.04.19 22:26

Altamura2 hat geschrieben:Das sieht doch jetzt gleich viel ansprechender aus :D .

Man sieht jetzt auch schön, dass Dein Exemplar auf dem Avers den gleichen Stempelfehler über Hals und Kinn wie die Münze aus der ANS hat: http://numismatics.org/collection/1944.100.81500

Gruß

Altamura
Dankeschön, das finde ich auch!

Ob ich der ANS anbieten soll, auch deren Exemplar zu reinigen? :roll:
Viele Grüße
Andreas

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