FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

[Amentia]

Da es wohl Stempelfehler sind, sehe ich keine offensichtlichen Probleme, welche für einen Guss sprächen.
Zur Sicherheit sollte man die aber in Hand besonders den Rand genauer prüfen um ganz sicher zu sein.

[Lampsakos]

Ja, das werd ich mir dann genauer anschauen ...

[Amentia]

Es gibt leider sher viele Transferstempel Fälschungen bei den pegasos Statern, hier eine paar der ganz schlechten, die Mutter war stark dezentriert, daher sind einige Details, wie die Pegasos Flügel und oben die Mähne, unten der Hals und die Haare von Athena abgeschnitten und die Buchstaben A P fehlen. Auf dem Aversstempel gibt es unter der vorderen linken Hufe von Pegasos einen Stempelfehler in den echten Stempeln und somit kann man stempelgleiche Stücke ganz einfach anhand dieses Stempelfehlers identifizieren.

Fälschung 1


https://www.acsearch.info/search.html?id=2972701

https://www.acsearch.info/search.html?id=5134393

Fälschung 2 (ähnlich wie die Mutter dezentiert, abe man sieht die oben abgeschnittene Mähne und verwaschenen Details)


https://www.acsearch.info/search.html?id=2927962

Fälschung 3 (Flügel wurden nachgeschnitten auf Aversstempel, gleicher Reverstransferstempel)


https://www.acsearch.info/search.html?id=5678658

Echte Mutter

https://www.acsearch.info/search.html?id=9509479

https://www.acsearch.info/search.html?id=1370313

(Die echte stempelgleiche Vergleichsmünze auf den beiden Schaubildern wurde von Jörg Weiss verkauft).

[Amentia]

Ich alten die Amphipolis Tetradrachme von The Coin Cabinet 16,27 (19.12.2024) für einen Guss vom Numismatik Naumann Stück 16,23g (05.11.2023) . Wobei das nahezu identische Gewicht mich zumindest irritiert und die jetzt 0.04g schwerer geworden ist. Die Tönung ist anders, Bereiche die bei Naumann eine Tönung haben haben bei Coin Cabinet keine und umgekehrt siehe z.b zwischen EΔ da ist Tönung bei Naumann und Coin Cabinet ist keine, das ist komisch, da müsste die Münze nach der Naumann Versteigerung gereinigt worden sein um die Tönung zu entfernen (da verliert man ja eher Gewicht) um sie dann wieder deutlich schlechter tönen zu lassen, ergibt wenig Sinn, aber wer weiß. Auch meine ich beim Coin Cabinet Stück auf dem Revers Perlen erkennen zu können welche beim Naumann Stück nicht sind und das Coin Cabinet Stück wirkt verwaschener und die schwarze Tönung erinnert mich an gerade verbeitete Güsse, aber vielleicht ist das Bild irreführend.

Was sagt Ihr?
Gleiche Münze oder Guss und echte Mutter?

The Coin Cabinet Ancients Auction 17 Los 53 16,27g

https://www.numisbids.com/sale/8776/lot/53

https://www.acsearch.info/search.html?id=13877610

die echte Mutter

https://www.acsearch.info/search.html?id=11743401

[Altamura2]

... Wobei das nahezu identische Gewicht mich zumindest irritiert und die jetzt 0.04g schwerer geworden ist. ...

Das kann an zwei verschiedenen Waagen liegen, bei einem solch geringen Unterschied würde mich das nicht stören.

... Auch meine ich beim Coin Cabinet Stück auf dem Revers Perlen erkennen zu können welche beim Naumann Stück nicht sind ...

Welche meinst Du denn da?

Ich finde die Stelle auf dem Revers unterhalb des Ω von ΠPΩTHΣ interessant. Da hat die neuere Münze (Coin Cabinet) zwei so kleine Auflagerungen, die bei der älteren (Naumann) nicht vorhanden sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies bei einer Neutönung entstehen kann, in meinen Augen ist das also auch nicht ein und dasselbe Exemplar. Da ein exakt gleicher Doppelschlag (sieht man auf dem Revers) bei zwei verschiedenen Exemplaren extremst unwahrscheinlich ist, muss also mindestens eine der beiden Münzen falsch sein .

... das Coin Cabinet Stück wirkt verwaschener ...

So gestochen scharf sieht das auf der Naumann-Münze aber auch nicht aus, da könnte ein Unterschied auch nur aufgrund von unterschiedlich guten Bildern entstehen .

Bist Du Dir denn sicher, dass die Naumann-Münze echt ist ?

Gruß

Altamura

[Amentia]

Ich finde, das Naumann Stück überzeugend auf den Bilder kann aber einen weiteren Guss nicht ausschließen, aber dann würde uns eine echte Mutter fehlen.
Das sehr ähnliche Gewicht spricht ja eingentlich stark für entweder die gleiche Münze oder zwei Güsse, da das Metall in der Gussform beim Abkühlen schrumpft und daher die Güsse in der Regel kleiner und leichter sind als die echte Mutter, Ausnahme die Legierung wurde verändert (andere Dichte) oder die Rohlingsform in Gussform wurde modifiziert.

Für mich sind das optisch zwei unterschiedliche Münzen und mit identischer Rohlingsform, Zentierung und Doppelschlag daher ist mindestens eine davon ein Guss.

Zur Größe, das Naumann Stück ist angeblich Diameter: 32 mm und das Coin Cabinet Stück hat Diameter: 31 mm.
Die Frage ist das aussagekräftig oder liegt das in der Messtoleranz oder ist ein Messfehler?
Wenn die Werte ganz genau wäre könnte man daraus ableiten, dass das Naumann Stück die Mutter mit 32 mm ist und das Coin Cabinet ein Guss mit 31 mm und der Unterschied von 1 mm durchs Schrumpfen des Metalls in der Gussform beim Abkühlen.

[Altamura2]

... aber dann würde uns eine echte Mutter fehlen. ...

Das ist zwar unbefriedigend, man müsste aber vielleicht auch damit rechnen, dass die nie auftaucht, oder ?

... Für mich sind das optisch zwei unterschiedliche Münzen und mit identischer Rohlingsform, Zentierung und Doppelschlag daher ist mindestens eine davon ein Guss. ...

Das seh' ich auch so , siehe oben.

... Die Frage ist das aussagekräftig oder liegt das in der Messtoleranz oder ist ein Messfehler? ...

In meinen Augen ist das ähnlich wie beim Gewicht. Ich kenne keine allgemein gültige Methode, was man bei unrunden Münzen (und das sind die antiken ja fast alle ) als Durchmesser angibt. Das Maximum, das Minimum oder irgendwas dazwischen? Wenn wir hier nur ganze Millimeter angegeben und nur einen Unterschied von einem haben, dann können die zwei Münzen genau gleich groß, aber einfach unterschiedlich gemessen und das Ergebnis unterschiedlich gerundet worden sein. Ableiten können wir daraus wohl eher nichts .

Gruß

Altamura

[Busso]

Ich kenne keine allgemein gültige Methode, was man bei unrunden Münzen (und das sind die antiken ja fast alle ) als Durchmesser angibt. Das Maximum, das Minimum oder irgendwas dazwischen? Wenn wir hier nur ganze Millimeter angegeben und nur einen Unterschied von einem haben, dann können die zwei Münzen genau gleich groß, aber einfach unterschiedlich gemessen und das Ergebnis unterschiedlich gerundet worden sein.

Im Studium der Numismatik wird allgemein gelehrt, dass der Durchmesser der größte Durchmesser ist und nicht gerundet wird.

Ob das alle Händler, die vielleicht nicht alle Numismatik studiert haben, auch so handhaben ?

[Homer J. Simpson]

Ich nehme den größten Durchmesser und runde auf halbe mm; bei ungewöhnlich geformten Münzen schreibe ich z. B. 16,5 x 23 mm.

[Altamura2]

... Im Studium der Numismatik wird allgemein gelehrt ...

Dass das in Deinem so war, glaube ich gerne, ist das aber weltweit so? Und überhaupt, gibt es das denn noch (das Studium) ?

... dass der Durchmesser der größte Durchmesser ist und nicht gerundet wird. ...

Mit wievielen Nachkommastellen denn? Schon meine mechanische Schieblehre gibt ja locker eine Stelle nach dem Komma her (bei Millimetern), also irgendwie gerundet wird da immer .

... Ich nehme den größten Durchmesser und runde auf halbe mm; ...

Ich runde immer den Maximalwert auf ganze Millimeter ab. Wenn da "21 mm" steht, dann hat meine Münze also mindestens eine Stelle mit mindestens 21 mm, aber keine größer als oder gleich 22 mm. Den Informationsgewinn von halben Millimetern seh' ich bei antiken Münzen eher nicht .

Die großen Sammlungen scheinen da eher auch auf ganze Millimeter zu gehen (Berlin) oder keine Größe anzugeben, nur Gewichte (BM, BnF).
Dafür geht die ANS beim Gewicht bis auf die dritte Stelle nach dem Komma, was ich für recht ambitioniert halte .

Gruß

Altamura

[Numis-Student]

... Im Studium der Numismatik wird allgemein gelehrt ...

Dass das in Deinem so war, glaube ich gerne, ist das aber weltweit so? Und überhaupt, gibt es das denn noch (das Studium) ?

... dass der Durchmesser der größte Durchmesser ist und nicht gerundet wird. ...

Mit wievielen Nachkommastellen denn? Schon meine mechanische Schieblehre gibt ja locker eine Stelle nach dem Komma her (bei Millimetern), also irgendwie gerundet wird da immer .

Weltweit vielleicht nicht, aber europaweit, nachdem in Wien das einzige Studium in Europa möglich ist
Das Studium ist zwar kein Magisterstudium mehr, sondern eine Masterstudium, aber ja, das gibt es nach wie vor.

Normalerweise waren es immer 2 Nachkommastellen, sowohl beim Durchmesser als auch beim Gewicht.

[Zwerg]

Normalerweise waren es immer 2 Nachkommastellen, sowohl beim Durchmesser als auch beim Gewicht.

Ich habe bei meinem Studium eine Nachkommastelle (bei antiken Münzen) gelernt.
Das ist auch praktisch nicht anders möglich, es zählt die Tagesform.
Auch das Gewicht mit zwei Nachkommastellen ist ohne eine geeichte professionelle Waage, die erschütterungsfrei an einem Betonpfeiler mit Luftabschluss hängt, absolut sinnlos, da nicht wiederholbar.

Grüße
Klaus

[Lampsakos]

Was sagt Ihr?
Gleiche Münze oder Guss und echte Mutter?

Ich glaube, daß die Kameras uns da einen Streich spielen: das ist die gleiche Münze, ohne Reinigung oder Veränderung zwischendurch. Ansonsten wäre das ja ein absolut perfekter Guß, wenn sogar "Schlieren" (also bloße Oberflächenstruktur) übertragen wären ....

Man denkt ja, gerade bei hochauflösenden Fotos, daß man da ein "Abbild" der wirklichen Münze vor sich hat. Aber schon ein wenig anderer Lichteinfall und Kamerawinkel kann eine Münze völlig unterschiedlich aussehen lassen. Wie man am unterschiedlichen "Fotostil" bei manchen Auktionshäusern sehen kann, spielen auch die Farbeinstellungen der Kamera eine große Rolle. Was meist unterschätzt wird, ist, inwieweit Digitalkameras dabei den Licht-Input verarbeiten, d. h. "interpretieren". Was wie unterschiedliche Tönung aussieht, ist wohl nur die unterschiedliche Weise, wo die Kameras den Schnitt zwischen helleren und dunkleren Flächen setzen.

Die beiden "Perlen" sind in jedem Fall sonderbar. Aber vielleicht ist sogar das ein Artefakt - die eine Kamera sagt sich: da ist was, also stelle ich das so wie die Erhebungen der Buchstaben dar. Die andere sagt: das ist unerheblich, ich verschmier das mit der Umgebung ...

[Amentia]

Was sagt Ihr?
Gleiche Münze oder Guss und echte Mutter?

Ich glaube, daß die Kameras uns da einen Streich spielen: das ist die gleiche Münze, ohne Reinigung oder Veränderung zwischendurch. Ansonsten wäre das ja ein absolut perfekter Guß, wenn sogar "Schlieren" (also bloße Oberflächenstruktur) übertragen wären ....

Man denkt ja, gerade bei hochauflösenden Fotos, daß man da ein "Abbild" der wirklichen Münze vor sich hat. Aber schon ein wenig anderer Lichteinfall und Kamerawinkel kann eine Münze völlig unterschiedlich aussehen lassen. Wie man am unterschiedlichen "Fotostil" bei manchen Auktionshäusern sehen kann, spielen auch die Farbeinstellungen der Kamera eine große Rolle. Was meist unterschätzt wird, ist, inwieweit Digitalkameras dabei den Licht-Input verarbeiten, d. h. "interpretieren". Was wie unterschiedliche Tönung aussieht, ist wohl nur die unterschiedliche Weise, wo die Kameras den Schnitt zwischen helleren und dunkleren Flächen setzen.

Die beiden "Perlen" sind in jedem Fall sonderbar. Aber vielleicht ist sogar das ein Artefakt - die eine Kamera sagt sich: da ist was, also stelle ich das so wie die Erhebungen der Buchstaben dar. Die andere sagt: das ist unerheblich, ich verschmier das mit der Umgebung ...

Zunächst, hat das gleiche Auktionshaus mehrere andere zweifelsfrei erwiesene Amphipolis Güsse und bei denen ist die echte Mutter bekannt und viel Gusszwillinge mit gleicher seifiger Oberfläche und gleicher schwarzer Tönung verkauft. Die hatten alleine 4 Amphipolis Güsse in Ihrer Auktion 25 (habe die ja schon gezeigt). Ich glaube, dass dieser Kontext hier relevant ist, die ist in sehr schelchter Gesellschaft und hat die gleiche schwarze Tönung und verwaschenen Details wie die anderen erwiesenen Güsse.


Ich verstehe nicht, was du mit "Schlieren" meinst. (Meinst du den Doppelschlag, der ist kann auch auf einem Guss so kopiert werden).
Es gibt tatsächlich sehr feine Details welche Güsse auch von bester Qualität nicht kopieren können.
Ich kann aber keine solchen Details beim Coin Cabinet Stück finden.
Die Details sehen auf den Bilder vom Coin Cabinet Stück weicher aus, es gibt die zwei Perlen unter dem Omega auf dem Revers und noch gibt noch weitere Detailunterschiede nur kann ich da nicht immer sicher sagen, ob das wirkliche Unterschide sind oder nur am Bild liegt.

Und dass Kameraeinstellung und Belichtung haben natürlich einen Einfluss darauf haben wie Münzen auf Bildern aussehen nur bezweifle, dass es möglich ist mit egal welchen Kameraeinstellungen und Belichtung die Tönung an besimmten Stellen erscheinen zu lassen und an anderen verschwinden zu lassen besonders so massiv.

Warten wir mal ab, ob die Naumann Münze wieder auftauch, vielleicht bei einem anderen Auktionshaus mit neuen Bildern, wenn da keine Perlen unter dem Omega sind und die Tönung noch gleich ist wissen wir mit absoluter Gewissheit, dass das Coin Cabinet Stück ein Guss ist.

[Tiziana]

Darf ich noch kurz dazwischen funken, was für die Augen, ein direkter Vergleich von den vorgezeigten Stücken. Dazu muss ich noch erwähnen, ich habe eines der Bilder zuerst in Vorder- und Rückseite trennen müssen, da die Münzen nicht in der gleichen Achse lagen, danach musste ich kleinste Verzerrungen miteinbinden, da wir die Kameralinsen, die benutzt worden sind, nicht kennen, was aber nicht als Täuschung oder Manipulation verstanden werden soll. So minimal darf es noch sein.

https://gyazo.com/26705936c29588a3fd928fd68f939b4f