Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

[Altamura2]

... Ich habe/ kenne dazu keine Literatur, vielleicht kennt Altamura was dazu. ...

Nicht so wirklich .
Es gibt zwar in einigen Artikeln einzelne Zusammenstellungen von solchen Gegenstempeln (auch "bankers' marks" genannt), aber umfassende Untersuchungen dazu oder auch Interpretationen der Symbole kenne ich keine, da ist noch viel Dunkel und wenig Licht .
Beispiele von solchen Zusammenstellungen findet man hier:
https://www.academia.edu/788121/_The_ow ... 00_pp_9_58
https://www.academia.edu/794963/_The_ow ... 02_pp_1_57

Zum Thema Imitationen hab' ich aber eben enen ganz frischen Artikel gefunden (und daher auch noch nicht gelesen ): Liesel Gentelli, Gillan Davis, Francis Albarède, Janne Blichert-Toft, Haim Gitler, "When is an owl not an owl? An analysis of Attic tetradrachms circulating in the southern Levant in the late fifth and fourth centuries BCE", Journal of Archaeological Science: Reports 70, 2026, 105634: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9X26000696

Dieses Thema ist also nach wie vor virulent .

Gruß

Altamura

[Braunschweiger]

... Ich habe/ kenne dazu keine Literatur, vielleicht kennt Altamura was dazu. ...

Zum Thema Imitationen hab' ich aber eben enen ganz frischen Artikel gefunden (und daher auch noch nicht gelesen ): Liesel Gentelli, Gillan Davis, Francis Albarède, Janne Blichert-Toft, Haim Gitler, "When is an owl not an owl? An analysis of Attic tetradrachms circulating in the southern Levant in the late fifth and fourth centuries BCE", Journal of Archaeological Science: Reports 70, 2026, 105634: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9X26000696

Danke, Altamura, das ist doch ein interessanter Artikel, gut passend zu PfälzerMünzes Frage! Da freuen sich doch alle Flament-Jünger, dass sie sich im Recht fühlen, wenn sie die allermeisten Tetradrachmen als original athenisch deklarieren. D. h. aber auch, dass nur eine metallurgische Analyse der eigenen Münze Gewissheit verschafft, das ist natürlich nicht realistisch.
Interessant fand ich auch Abb. 2, Münze Nr. 4 (Gitler, 2024). Die Münze hätte ich als athenisch beurteilt und das Symbol auf der Rückseite als Gegenstempel, dies soll wohl aber nicht der Fall sein. Leider habe ich nur die Einleitung zu dem Buch gefunden.

[PfälzerMünze]

@Altamura2
Vielen Dank für die Artikel, das ist äußerst interessanter Lesestoff!
Das Thema scheint doch um einiges komplexer als im ersten Moment angenommen. Am Ende des Tages werden die Münzen wohl viel rotiert sein, ähnlich wie es bei den Euromünzen heutzutage der Fall ist.
Und wie Olaf richtig angemerkt hat, wird man ohne Analyse kaum Klarheit haben.

Gruß

PfälzerMünze

[antisto]

Hier noch ein Nachtrag zur World Money Fair.
Eine New Style Tetradrachme fehlte mir noch in meiner Sammlung. Die Auktionspreise waren mir immer zu hoch.
Nun konnte ich in Berlin ein Stück ergattern.
Kein Glanzstück, aber wie ich finde recht hübsch und vergleichsweise noch günstig.
Vielleicht kann mir jemand bei den Magistratsnamen helfen.
Ich lese heraus:
Zunächst Α / ΘΕ
und dann:
ΜΗΤ / ΜΗ
ΡΟΔΩ / ΜΟΣ
ΡΟΧ / ΘΕ
ΠΥΡ
ΡΟΧ
und unten
Σ und Ψ oder ein Kreuz.
Bei einigen Buchstaben (besonders zweimal das X respektive Chi) bin ich mir aber nicht sicher.

AS

[antisto]

Die Münze wurde mir für 380 € angeboten.
Vermutlich hätte ich handeln können, aber mit diesen beiden Faltschrötlings-Eulen gegen einen Aufpreis von insgesamt 220 € war ich mehr als zufrieden.
Besonders die linke finde ich recht hübsch und ordentlich in der Erhaltung, wenngleich im Avers dezentriert.

[Homer J. Simpson]

Hier noch ein Nachtrag zur World Money Fair.
Eine New Style Tetradrachme fehlte mir noch in meiner Sammlung. Die Auktionspreise waren mir immer zu hoch.
Nun konnte ich in Berlin ein Stück ergattern.
Kein Glanzstück, aber wie ich finde recht hübsch und vergleichsweise noch günstig.
Vielleicht kann mir jemand bei den Magistratsnamen helfen.
Ich lese heraus:
Zunächst Α / ΘΕ
und dann:
ΜΗΤ / ΜΗ
ΡΟΔΩ / ΜΟΣ
ΡΟΧ / ΘΕ
ΠΥΡ
ΡΟΧ
und unten
Σ und Ψ oder ein Kreuz.
Bei einigen Buchstaben (besonders zweimal das X respektive Chi) bin ich mir aber nicht sicher.

AS

Die Namen sind von oben nach unten zu lesen, ohne von links nach rechts zu springen. Bei vielen Neustil-Tetradrachmen ist dies auch anders, aber hier heißen die Leute: Metrodoros, Pyrrhos und Demosthe(nes); die letzte Silbe wurde weggelassen, da kein Platz mehr war und eh klar, wie der Name weitergeht. Die Buchstaben im Abschnitt sind ein Sigma und ein Phi.

Viele Grüße,

Homer

[Braunschweiger]

Hier noch ein Nachtrag zur World Money Fair.
Eine New Style Tetradrachme fehlte mir noch in meiner Sammlung. Die Auktionspreise waren mir immer zu hoch.
Nun konnte ich in Berlin ein Stück ergattern.
Kein Glanzstück, aber wie ich finde recht hübsch und vergleichsweise noch günstig.
Vielleicht kann mir jemand bei den Magistratsnamen helfen.
Ich lese heraus:
Zunächst Α / ΘΕ
und dann:
ΜΗΤ / ΜΗ
ΡΟΔΩ / ΜΟΣ
ΡΟΧ / ΘΕ
ΠΥΡ
ΡΟΧ
und unten
Σ und Ψ oder ein Kreuz.
Bei einigen Buchstaben (besonders zweimal das X respektive Chi) bin ich mir aber nicht sicher.

AS

Homer hat ja schon alles gesagt, hier kurze Ergänzung:
geprägt 115-114 v. Chr. (Neuer Stil).
Ref. HGC 4, 1602; Thompson 629 - 647 (genauer kann ich es ohne das Buch nicht).

Zu den Pi-Stil-Tetradrachmen: links Pi III, rechts Pi IV, ich persönlich bevorzuge die rechte, weil ich abgeschnittene Gesichter nicht mag, aber besser erhalten ist tatsächlich die linke.

Alles drei Münzen sind echt günstig, Glückwunsch!

[Altamura2]

... Thompson 629 - 647 (genauer kann ich es ohne das Buch nicht) ...

Das findet man beispielsweise hier, wenn man über einen Proxy geht: https://catalog.hathitrust.org/Record/101671934

Es ist Thompson 634 a, b oder c, die sich durch das Gamma auf der Amphore unterscheiden (das man zumindest auf dem Bild hier nicht sieht )
Eine Variante davon sieht man hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=1143003

Gruß

Altamura

[antisto]

Ich danke euch für eure umfangreiche Hilfe bei der Bestimmung.
Mit diesen New Style Tetras hatte ich mich noch nicht näher beschäftigt; und wieder was gelernt!
Noch eine Rückfrage an Braunschweiger:Wo findet man Literatur zu den Pi-Stil-Tetradrachmen, die auch eine Unterteilung in Untergruppen (wie hier III und IV) ermöglicht.
Beste Grüße,
AS

[Braunschweiger]

Noch eine Rückfrage an Braunschweiger:Wo findet man Literatur zu den Pi-Stil-Tetradrachmen, die auch eine Unterteilung in Untergruppen (wie hier III und IV) ermöglicht.

Hallo AS,
im Netz kostenlos:
https://www.forumancientcoins.com/numis ... xqbWT9ZB19
https://www.researchgate.net/publicatio ... age_353_bc
Ich habe auch Flaments Buch zu den Athener Münzen (FLAMENT (C.) Le monnayage en argent d’Athènes), aber eigentlich verwende ich immer die ersten beiden Quellen.
Viel Erfolg!

[Altamura2]

... Ich habe auch Flaments Buch zu den Athener Münzen (FLAMENT (C.) Le monnayage en argent d’Athènes), aber eigentlich verwende ich immer die ersten beiden Quellen. ...

Vielleicht ist das aber noch nicht das Ende der Fahnenstange . In dem oben von mir verlinkten Artikel von Liesel Gentelli et al. stehen ein paar Bemerkungen, die aufhorchen lassen.

Die eine lautet "two coins are of the pi-style series struck in the early 340 s BCE, as proposed by John H. Kroll (personal communication and cf. also Flament, 2023)." und deutet auf eine Verschiebung der Datierungen hin. Wobei ja schon John Kroll in “On the chronology of third-century BC Athenian silver coinage", RBN CLIX, 2013, S. 33-44, den Beginn der Pi-V-Phase auf 353 v. Chr. hochzieht (S. 36): https://www.academia.edu/6161194/On_the ... N_104_2013_
Was dann in Konsequenz heißt, dass die Pi-Untergruppen mehr oder weniger parallel geprägt wurden und man sich fragen muss, was diese stilistischen Unterschiede überhaupt bedeuten .

Die zweite interessante Bemerkung ist "While we only present data for two pi-style coins, we find that neither of them is consistent with Lavrion silver. ... our preliminary findings (aligning with Flament, 2023) present the possibility that Kroll's hypothesis is incorrect, or at least that Athens struck a proportion of the new coins in the pi-style series from non-Lavrion silver.", was die Neuprägung der Pi-Münzen aus eingezogenen alten Athener Tetradrachmen in Frage stellen könnte.

Den neuen Artikel von Flament findet man leider noch nicht online im Netz , den könnte man sich auch mal besorgen (was ich aber erstmal nicht tun werde, hab' noch genügend anderes auf dem Tisch liegen ).

Da ist also immer noch Bewegung drin, es bleibt spannend.

Gruß

Altamura

[Braunschweiger]

Was dann in Konsequenz heißt, dass die Pi-Untergruppen mehr oder weniger parallel geprägt wurden und man sich fragen muss, was diese stilistischen Unterschiede überhaupt bedeuten .

Das hatte ich mir schon nach der ersten Lektüre gefragt: Die Einteilung nach Stil ust vielleicht total künstlich und die Unterschiede ergaben sich einfach durch die verschiedenen Stempelschnitzer.

Die zweite interessante Bemerkung ist "While we only present data for two pi-style coins, we find that neither of them is consistent with Lavrion silver. ... our preliminary findings (aligning with Flament, 2023) present the possibility that Kroll's hypothesis is incorrect, or at least that Athens struck a proportion of the new coins in the pi-style series from non-Lavrion silver.", was die Neuprägung der Pi-Münzen aus eingezogenen alten Athener Tetradrachmen in Frage stellen könnte.

Die Faltung ist recht eindeutig und ich habe schon mehr als eine Überprägung gesehen, eine habe ich selbst. Aber vielleicht wurden ja auch nichtathenische Münze verwendet?? Oder die beiden Stücke wurden dich nicht in Athen geprägt?? Da könnte eine größere Stichprobe helfen.

[antisto]

Mehr als die Feststellung, dass meine beiden Pi-Tetras sicherlich (aus alten Beständen) gefaltet wurden, wie der Rand unzweifelhaft hergibt, kann ich leider zu der Diskussion nicht beitragen.