Ein Obol von der WMF

[Chippi]

Hi leutz,

dieses Stück habe ich auch von der WMF mitgenommen und ist tatsächlich schon das letzte Stück aus der Kategorie der Griechen, die ich gekauft habe. Dieses Stück gab es für 15€ aus einer Wühlkiste. Die Erhaltung fand ich exzellent, was mir aber auch Probleme bereitet. Die Neugier siegte und das Stück kam mit.

Diese Stücke laufen manchmal als unbekannte Münzstätte (uncertain mint), meist werden sie Pantikapaion (kimmerischer Bosporus) zugeschrieben.

Mein Stück ist dezentriert, was den Löwenkopf betrifft, aber sonst wirkt das Stück wie "frisch" geprägt! Im Vergleich mit der Oberfläche von vergleichbaren Stücken, die meist porör und rau wirken, ist sie hier aalglatt! Ein Fakt, der mich skeptisch werden lässt, dazu das Quadratum Incusum mit diesem teilweise sichtbaren Rand noch um die 4 vertieften Felder, stärkt nicht gerade mein Vertrauen. Allerdings ist es kein Guss, da zu scharfe Details und eine Pressfälschung kann es aufgrund des keilförmigen Schrötlings nicht sein, wenn dann wäre es tatsächlich eine per Hand geprägte Fälschung, wenn es denn eine ist. Vergleichbare Fälschungen fand ich nicht.
Die rautenförmigen Vertiefungen beim Incusum auf diesem Stück gibt es auch bei echten Exemplaren: https://www.acsearch.info/search.html?id=13085083. Hier aber wieder mit der typischen rauen Oberfläche.

Was habe ich jetzt hier? Eine moderne Fälschung oder ein exzellent erhaltenes echtes Stück?

Maße: 9,0-9,9mm; 0,51g (beide Maße liegen im Bereich des üblichen, der Durchmesser am oberen Ende).

Habe auch versucht, Fotos vom Rand zu machen, um auch den keilförmigen Schrötling zu zeigen.

Gruß Chippi

[Altamura2]

Mir behagt das Teil irgendwie auch nicht, auch wenn ich nicht so ganz genau sagen kann, warum .
Der Rand um die Rauten gehört sicher dazu, aber auch, dass ich diese rautenförmigen Vertiefungen außer auf dem Exemplar von Savoca sonst nirgendwo finde und das ganze insgesamt irgendwie seltsam aussieht .

... und eine Pressfälschung kann es aufgrund des keilförmigen Schrötlings nicht sein ...

Da hab' ich nie verstanden, warum das ein Zeichen gegen eine Pressfälschung sein soll. Kann man da nicht einfach einen der Stempel leicht schräg einspannen?

Gruß

Altamura

[Numis-Student]

Die Stempel für Pressfälschungen sind in der Regel Zylinder, und die Aufnahmen der Maschinen rund. Dementsprechend passen die Stempel eigentlich nur gerade senkrecht hinein.
Wenn Du nun EINEN Stempel schräg einspannst, ist die Belastung auf der Seite, die zuerst den Schrötling trifft, enorm, da wird entweder nach kurzer Zeit der Stempel aufgeben, evtl. "durchsticht" er sogar den Schrötling und himmelt noch den Unterstempel.
Für saubere Prägebilder müsste man vermutlich mit abgeschrägten Prägeflächen arbeiten... Und dann wären wieder ALLE Münzen aus dieser Fälscheremission links dünn und rechts dicker.

MR

[Lackland]

Mir geht es ähnlich wie Altamura. Mein Bauchgefühl ist bei dem Stück nicht gut…

Andererseits hast Du hier ein Rechercheobjekt für gerade mal 15 €.

Such Dir am besten in einer ruhigen Stunde weiteres Vergleichsmaterial im Internet und berichte dann…

Viel Glück!

Ulrich

[Altamura2]

... Die Stempel für Pressfälschungen sind in der Regel Zylinder, und die Aufnahmen der Maschinen rund. Dementsprechend passen die Stempel eigentlich nur gerade senkrecht hinein. ...

Das war mir nicht so ganz klar (hab' ich halt auch noch nie gemacht ).

... Für saubere Prägebilder müsste man vermutlich mit abgeschrägten Prägeflächen arbeiten... Und dann wären wieder ALLE Münzen aus dieser Fälscheremission links dünn und rechts dicker. ...

Das wäre dann so, richtig. So, wie bei Pressfälschungen aber eh alle Münzen gleich aussehen. Aber tun könnte man das ja wohl .

Gruß

Altamura

[Amentia]

... Für saubere Prägebilder müsste man vermutlich mit abgeschrägten Prägeflächen arbeiten... Und dann wären wieder ALLE Münzen aus dieser Fälscheremission links dünn und rechts dicker. ...

Das wäre dann so, richtig. So, wie bei Pressfälschungen aber eh alle Münzen gleich aussehen. Aber tun könnte man das ja wohl .

Gruß

Altamura
[/quote]

Warum sollten denn Fälscher wollen, dass der Rand unterschiedlich dick ist wie bei den meisten geprägten Stücke?
Selbst bei geprägten Stücken kann der Rand auch manchmal gleichmäßig dick sein.
Daher ist das ein Merkmal dass auf eine hyraulische Presse hindeuten kann aber nicht muss.

Man kann einfach oben zwischen die Oberseite des Stempels und die Presse auf eine Seite ein flaches dünnes Metallstück legen, dann dürfte der Rand unterschiedlich dick werden und das Metallstück kann man dann nach jeder Münze auf einen andern Platz legen.
Warum sollte man das tun?

Nach dem Pressen kann man die Münze dann im Stempel verschieben und nochmals pressen um Doppelkonturen eines Doppelschlages zu erhalten.
Warum sollte man das tun?

Ein Münze wird nicht dadurch echt, dass sie geprägt wurde.

Echte geprägte antike Münze können wie gepresst aussehen, schon rein statistisch gesehen bei tausenden von geprägten Münzen aus einem Stempelpaar müssen auch ein paar mit nahezu perfekten Schlägen vertikal von oben geprägt worden sein.

Wenn ich mehrere stempelgleiche Stücke oder Stücke vom gleichen Fälscherstudio/Fälscher haben und alle haben überall einen gleichmäßig dicken Rand, keinen Stempelrutsch, Doppelschlag, keine flachgeprägten Stellen und sehr häufig aber nicht zwingend erforderlich eine perfekte Zentrierung, dann spricht alles dafür, dass die gepresst wurden!

[Altamura2]

... Warum sollten denn Fälscher wollen, dass der Rand unterschiedlich dick ist wie bei den meisten geprägten Stücke? ...

Weil manche damit eine Pressfälschung ausschließen, wie man hier sehen kann . Mein Verdacht war eben, dass dies nicht so sein muss.

Gruß

Altamura

[Amentia]

Zur Münze selbst, die vielen Kantenrisse sind untypisch für diese Obole aus Pantikapaion.
Wobei Fälschungen von modernen Stempeln oder Transferstmepel Fälschungen in der Regel fast immer perfekt zentriert sind.

Perfekt zentrierte Stücke sind attraktiver und somit wertvoller und leichter zu verkaufen.

Zur Zentierung es gibt Prägeserien, die eigentlich immer sehr gut zentriert sind und andere bei denen viele schlecht zentiriert sind.
Das hängt zum einen damit zusammen, dass das Münzbild in den Stempeln bei manchen Prägeserien viel größer ist als die Rohlinge dadurch kann niemals das ganze Münzbild auf die zu kleinen Rohlinge übertragen werden.
Wie wichtig war dem Auftraggeber bzw den Münzprägern die Zentrierung, als wieviel Zeit waren die bereit dafür zu investieren/opfern, dass möglichst wenige oder keine Stücke schlecht zentiert sind indem sie die Rohlinge möglichst perfekt zwischen den Stempeln plaziert haben?
Bei Massenprägungen scheint es häufiger schelcht zentrierte Stücke zu geben.

Hier bei den echten Obolen aus Pantikapaion, scheint das Münzbild des Avers wohl entweder gleichgröß oder kleiner zu sein als die Rohlinge wodurch es einige dezenrierte Stücke gibt.

Die hat auch einen ähnlichen Reversstempel

https://www.acsearch.info/search.html?id=15347083


Ich kenne zwar Pantikapaion Fälschungen dieses Typs (keine Obole) aber die sind perfekt zentriert und qualitativ deutlich schelchter

https://coryssa.org/coins/315900

https://coryssa.org/coins/1514530

Ameise

https://coryssa.org/coins/1528950

Ich würde die von einem Experten in Hand testen lassen die ist komisch kann aber vielleicht trotzdem echt sein, kann aber auch falsch sein.