AE aus Karthago und karthagischem Einflussgebiet

[Numis-Student]

Mein lieber Altamura,

manchmal bin ich echt erstaunt, dass Du sogar solche gar nicht gestellten Fragen beantworten kannst, bzw. Fehlbestimmungen sogar "blind" korrigieren kannst !

MR

[Numis-Student]

Und auch hier die versprochenen Bilder...

[Altamura2]

Die sieht eher nach Karthago aus, so in der Art wie diese:
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 30-0620-67
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 920-1210-1
https://www.acsearch.info/search.html?id=107009

Größe und Gewicht wären übrigens auch nicht schlecht .

Gruß

Altamura

[Numis-Student]

Und wie unterscheidet man jetzt die Stücke aus Karthago von den Stücken der Münzstätte auf Sardinien ??

2,28g, ca. 20mm

[Braunschweiger]

Ich kann als Laie vermutlich nicht viel beitragen, aber ich gebe hier mal meine Meinung wieder.
Ich würde zustimmen, dass auf der Vorderseite Tanit mit dem Getreidekranz und nicht Isis abgebildet ist, d. h. ich würde Tingis ausschließen.
Ansonsten war meine Meinung, dass die meisten Münzhändler Karthago und Sardinien/ Sizilien für die frühen Prägungen nicht immer unterscheiden. Ich hatte eher den Eindruck, dass bis zum Ende des 1. Punischen Krieg hauptsächlich auf Sizilien und Sardinien geprägt wurde, weil das Prägen von Münzen von den Griechen auf Sizilien "abgeguckt" und für die Söldner vor Ort benötigt wurde. Nach dem Verlust der Inseln wurden Münzen dann natürlich nur noch in Afrika geprägt, so dass die Münzen während des 2. Punischen Kriegs alle von dort stammen. Da die Phönizier vorher meines Erachtens direkt Waren oder Metallrohlinge zum Handel verwendeten, gab es vorher vermutlich auch keine Grund in Karthago selbst zu prägen?

Hier übrigens mein Exemplar, welches ich Sardinien zugeordnet habe:
Karthagisches Reich
Libysche Revolte
geprägt ca. 241-238 v. Chr.
Münzstätte auf Sardinien
Æ Shekel 20 mm, 4,03 g, 10 h.
Vs. Kopf von Tanit mit Getreidekranz nach links.
Rs. Drei Getreideähren, darüber eine umgedrehte Mondsichel.
Ref. SNG Cop. 251-252; Alexandropoulos 70.

[Altamura2]

... Und wie unterscheidet man jetzt die Stücke aus Karthago von den Stücken der Münzstätte auf Sardinien ?? ...

Die Beschreibungen der Münzen aus dem British Museum darf man nicht so ernst nehmen, die stammen meist aus den alten BMC-Bänden .

Bei den Münzen mit den drei Ähren handelt es sich auch nicht um offizielle Prägungen, sondern solche, die nach dem ersten Punischen Krieg in den Jahren 241-238 v. Chr. (es gibt auch leicht abweichende Datierungen) von aufständischen Söldnern geprägt wurden. Parallel zur sogenannten Libyschen Revolte in Nordafrika (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6ldnerkrieg , läuft auch unter allerlei anderen Namen) machten sich auch die auf Sardinien stationierten Truppen selbständig und begannen eigenes Geld zu prägen. Da es wohl Kontakte zwischen den Aufständischen in Nordafrika und denen auf Sardinien gab, wurden sardische Müntypen wohl auch um Karthago geprägt. Letztere wohl in weit geringerem Umfang als die von der Insel, wie man die letztlich auseinanderhält, hab' ich nirgendwo gefunden (es gibt da auch ziemlich viel Literatur dazu).

Siehe dazu beispielsweise Paolo Visonà, "Carthaginian Bronze Coinage in Sardinia", in "Numismatique et histoire économique phéniciennes et puniques. Actes du Colloque tenu à Louvain-la-Neuve, 13-16 Mai 1987", Studia Phoenicia IX, Louvain-la-Neuve 1992) S. 122-132 (scheint es online nicht mehr zu geben ).

Den Münztyp hier gibt es auch in verschiedenen Nominalen (oder mit starker Streuung, je nachdem, wie man das sieht), siehe beispielsweise hier auf Seite 518:
https://www.academia.edu/36934166/La_Sa ... Nuoro_2017

Gruß

Altamura

[Braunschweiger]

Guten Morgen allerseits!
Ich möchte hier noch einmal zu einem der weit verbreitetsten karthagischen Prägungen nachhaken: der kleinen Bronze mit Tanit und dem Pferd vor der Palme. Hier habe ich exemplarisch die beiden Münzen aus meiner Sammlung dargestellt:

1. AE 16 mm, 2,09 g, 2 h.
Vs. Kopf von Tanit mit Ährenkranz nach links.
Rs. Pferd steht nach rechts vor Palme, rechts drei Kugeln.

2. AE 16,5 mm, 3,06 g, 4 h.
Vs. Kopf von Tanit mit Ährenkranz nach links.
Rs. Pferd steht nach rechts vor Palme.

Wie ja Chippi und Altamura vor Jahren schon festgestellt haben, gibt es viele verschiedene Typen (SNG Cop., Band 42, 109-119, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bd6t53709897/f26.item). Meistens wird diese Münzen nach Sizilien verordnet (Mst. Ziz, HGC 2, 1675, ca. 310-280 v. Chr.).

Tauler&Fau und Ibercoin verordnen sie jedoch nach Qart-ḥadašt (heute: Cartagena, ca. 220-215 v. Chr., https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0) und verweisen dabei auf Abh 507 bzw. FAB 507 u.a..

Meine Fragen:
- Worauf verweist Abh/ FAB (ist wohl der gleiche Katalog, konnte aber nicht herausfinden, welcher dahintersteckt)?
- Könnte beides korrekt sein und so verschiedene Subtypen erklären?

Danke für eure Hinweise/ Einschätzungen!

[Altamura2]

... Worauf verweist Abh/ FAB ...

Da hab' ich jetzt doch ein Weilchen gebraucht, bis der Groschen gefallen ist .

FAB ist Fernando Álvarez Burgos, "La moneda hispánica desde sus orígenes hasta el siglo V", das erstmals 1987 (?) erschienen ist und von dem es seither mehrere Neuauflagen gegeben hat. Die letzte ist die fünfte und stammt von 2008: https://pt.numista.com/L104382
Schön ist dabei, dass sich die Nummern der Münztypen zwischen den Auflagen wohl teilweise ändern , da muss man also aufpassen.
Abh steht für dasselbe Buch.

Warum diese Münzen jetzt nach Cartagena gegeben werden, hab' ich (noch?) nicht herausgefunden .

Gruß

Altamura

[Braunschweiger]

FAB ist Fernando Álvarez Burgos, "La moneda hispánica desde sus orígenes hasta el siglo V", das erstmals 1987 (?) erschienen ist und von dem es seither mehrere Neuauflagen gegeben hat. Die letzte ist die fünfte und stammt von 2008: https://pt.numista.com/L104382
Schön ist dabei, dass sich die Nummern der Münztypen zwischen den Auflagen wohl teilweise ändern , da muss man also aufpassen.
Abh steht für dasselbe Buch.

Warum diese Münzen jetzt nach Cartagena gegeben werden, hab' ich (noch?) nicht herausgefunden .

Danke, Altamura!!
ich dachte doch, dass du darauf anspringst. Mit dem Wissen über den Katalog bin ich schon einen Schritt weiter.
Ich bin mir sicher, wenn jemand mehr herausfindet, dann bist du das!
Ein schönes Wochenende!

[Altamura2]

... Ich bin mir sicher, wenn jemand mehr herausfindet, dann bist du das! ...

Ja ja, so baut man Erwartungsdruck auf .

Ich hab' nun aber trotzdem noch etwas herumgesucht , mein Eindruck ist folgender:

• Die Karthager haben irgendwann angefangen, vor Ort in Spanien Münzen zu prägen, vornehmlich aus Silber, da dieses in Spanien gefördert wurde. Aber auch Bronzemünzen wurden lokal hergestellt.
• In welchen Münzstätten dies genau geschah, scheint unklar zu sein. Es gibt zwar eine Reihe von Vorschlägen, so ganz in Stein gemeißelt sind die aber wohl alle nicht.
• Dass diese Münzen mit Tanitkopf und Pferd vor Palme, von denen wir hier reden, aus Cartagena stammen sollen, seh' ich nur in Angeboten von spanischen Münzhändlern mit Verweis auf FAB 507.
• In der wissenschaftlichen Datenbank "Moneda Iberica" (MIB) gibt es zwar eine Abteilung "Punic series minted in Spain", unser Münztyp hier taucht da aber erst gar nicht auf: https://monedaiberica.org/v5/mint/90

An eine Prägung dieser Münzen in Cartagena glaube ich daher bis zum Beweis des Gegenteils erstmal nicht .

Damit müsste man also in FAB reinschauen, was da tatsächlich steht und worauf es sich gründet . Vielleicht ist da aber auch jemandem einfach der Lokalpatriotismus übergeschäumt .

Gruß

Altamura

[Braunschweiger]

[*]In der wissenschaftlichen Datenbank "Moneda Iberica" (MIB) gibt es zwar eine Abteilung "Punic series minted in Spain", unser Münztyp hier taucht da aber erst gar nicht auf: https://monedaiberica.org/v5/mint/90[/list]
An eine Prägung dieser Münzen in Cartagena glaube ich daher bis zum Beweis des Gegenteils erstmal nicht .

Damit müsste man also in FAB reinschauen, was da tatsächlich steht und worauf es sich gründet . Vielleicht ist da aber auch jemandem einfach der Lokalpatriotismus übergeschäumt .

Danke nochmals, Altamura!
Eine schöne Webseite mit einigen Münztypen, wie denen mit der Prora, die ich noch nie gesehen habe! (Leider nicht speicher-/ druckbar)
Ja, das sieht dann nach einer Fehlinformation aus, das ist ja auch gut zu wissen!

[Braunschweiger]

Karthagisches Reich
ca. 220-215 v. Chr.
Mzst. Cartagena (Qart-ḥadašt).
Æ ¼ Einheit 14 mm, 1,84 g, 1 h.
Vs. Kopf von Tanit mit Ährenkrenz nach links.
Rs. Helm nach links.
Ref. Abh 521; Acip 583.

Hintergrund: Die iberische Vorgängersiedlung Cartagenas wurde 227 v. Chr. von Hasdrubal als Qart-ḥadašt („Neustadt“) neu gegründet und war Flotten- und Militärstützpunkt, faktisch die Hauptstadt der Karthager auf der Iberischen Halbinsel. Von hier brach Hannibal am Beginn des Zweiten Punischen Krieges (218 v. Chr.) nach Italien auf. Die Römer eroberten die Stadt mit der wichtigen Silberlagerstätte unter Publius Cornelius Scipio Africanus 209 v. Chr. und nannten sie Carthago Nova.

[Altamura2]

...
Karthagisches Reich
ca. 220-215 v. Chr.
Mzst. Cartagena (Qart-ḥadašt).
Æ ¼ Einheit 14 mm, 1,84 g, 1 h.
Vs. Kopf von Tanit mit Ährenkrenz nach links.
Rs. Helm nach links.
Ref. Abh 521; Acip 583.
...

Bei diesem Münztyp wird in ACIP zwischen zwei Varianten unterschieden, einmal ohne jegliche Buchstaben auf der Münze (https://monedaiberica.org/v5/type/582) und einmal mit einem phönizischen Ayin hinter dem Helm (https://monedaiberica.org/v5/type/583). Auf der Münze hier sehe ich nichts hinter dem Helm, also ist es die erste Variante und damit ACIP 582.

Das Nominal wird in den Links hier auch in beiden Fällen als Fünfteleinheit bezeichnet, in ACIP selbst läuft die 583 noch als Vierteleinheit. Schaut man sich in den zwei Links die Durchschnittsgewichte an, dann geben die sich aber nicht viel, das sind also eher doch nicht zwei verschiedene Nominale. Warum aber Fünftel, vermag ich auch nicht zu sagen . Datiert wird hier mit "ca. 237-227 a.C.".

Deine Datierung mit ca. 220-215 v. Chr. passt dann besser zu den späteren "hässlicheren" Varianten dieses Typs, die es ebenfalls ohne (https://monedaiberica.org/v5/type/586) und mit Buchstaben gibt (aber einem Lamed https://monedaiberica.org/v5/type/587).
Ich weiß jetzt nicht, woher Deine Datierung stammt, aber vielleicht ist da das letzte Wort auch noch nicht gesprochen .

Über eine Münzstätte steht weder online noch in ACIP etwas, ob das inzwischen als gesichert gilt, hab' ich aber nicht weiter verfolgt .

Gruß

Altamura

[Braunschweiger]

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Bei diesem Münztyp wird in ACIP zwischen zwei Varianten unterschieden, einmal ohne jegliche Buchstaben auf der Münze (https://monedaiberica.org/v5/type/582) und einmal mit einem phönizischen Ayin hinter dem Helm (https://monedaiberica.org/v5/type/583). Auf der Münze hier sehe ich nichts hinter dem Helm, also ist es die erste Variante und damit ACIP 582.

Das Nominal wird in den Links hier auch in beiden Fällen als Fünfteleinheit bezeichnet, in ACIP selbst läuft die 583 noch als Vierteleinheit. Schaut man sich in den zwei Links die Durchschnittsgewichte an, dann geben die sich aber nicht viel, das sind also eher doch nicht zwei verschiedene Nominale. Warum aber Fünftel, vermag ich auch nicht zu sagen . Datiert wird hier mit "ca. 237-227 a.C.".

Deine Datierung mit ca. 220-215 v. Chr. passt dann besser zu den späteren "hässlicheren" Varianten dieses Typs, die es ebenfalls ohne (https://monedaiberica.org/v5/type/586) und mit Buchstaben gibt (aber einem Lamed https://monedaiberica.org/v5/type/587).
Ich weiß jetzt nicht, woher Deine Datierung stammt, aber vielleicht ist da das letzte Wort auch noch nicht gesprochen .

Über eine Münzstätte steht weder online noch in ACIP etwas, ob das inzwischen als gesichert gilt, hab' ich aber nicht weiter verfolgt .

Danke, Altamura, für deine vielen Infos!
Ich muss gestehen, dass ich selbst hier mangels Quellen einfach die Infos des Auktionshauses übernommen habe. Ich werde mir gleich alles angucken und dann das passende für meine Dokumentation übernehmen!
Einen schönen Abend noch!

[Altamura2]

... Ich muss gestehen, dass ich selbst hier mangels Quellen einfach die Infos des Auktionshauses übernommen habe. ...

Da kann man dann schonmal leicht daneben greifen .

Gruß

Altamura