Numismatikforum

Hallo!

Ich möchte hier mal eine, wie ich meine, recht ungewöhnliche Münze vorstellen.

Drachme des Ptolemaios IV
AV: Kopf des Zeus Ammon mit Diadem nach rechts
RV: ΠTOΛЄMAIOY BAΣIΛЄΩY - Adler steht mit geschlossenen Flügeln auf einem Blitzbündel n. l. Kopf n. r. gewandt, Füllhorn an seiner Schulter im rechten Feld, E zwischen den Beinen;
Durchmesser: 37 – 37,5 mm
Gewicht: 58,75 g

Das besondere liegt nun darin, dass es sich nicht um normale Bronze oder Kupfer handelt. Stattdessen liegt hier eine gefütterte Münze vor. Der Kern besteht aus einer kupferhaltigen Zinklegierung, der Mantel wohl einer Bronzelegierung.
Zu sehen ist der Kern auf der Vorderseite am Rand bei etwa 7 Uhr und auf der Rückseite am Rand um 6 Uhr herum.
Alle gefütterten Stücke, die ich bisher gesehen habe, hatten einen Überzug aus Silber oder Gold auf einem Bronzekern; eine Fütterung in Form eines Zinkkerns mit einer Bronzehülle ist mir dagegen noch nicht begegnet. Deshalb wollte ich hier mal nachfragen, ob vielleicht jemand von euch schon mal ein vergleichbares Stück(eventuell auch aus einer anderen Epoche?) gesehen hat oder vielleicht sogar im Besitz eines solchen ist.
Vielen Dank für all eure Kommentare

andi89

Da kommt mir doch unweigerlich das Gefühl, dass es eine modern Fälschung sein könnte.
Der Kern ist aus einer leicht schmelzenden Legierung hergestellt und anschließend galvanisch (oder eine ander Methode) mit dem Mantel versehen worden.
Für so etwas gibt es immer Freunde.

Ich habe so eine (oder ist es dieselbe) schon mal gesehen. Der Händler
kennt sich aus, da würde ich generell Vertrauen haben.

Andreas

Ja, das ist die gleiche Münze, die hätte ich auch schon oft fast gekauft.

Hallo!

@areich: Ja, das ist genau die Münze. Ich hatte auch lange überlegt, ob ich sie kaufen soll oder nicht. Nachdem sie nach einiger Zeit immer noch zu nicht verkauft war, habe ich zugeschlagen. Genau wie du halte auch ich den Händler für absolut vertrauenswürdig, weshalb mir der Gedanke an eine moderne Fälschung bisher gar nicht in den Sinn kam.
@diwidat: Was noch gegen eine moderne Fälschung spricht ist die Meinung eines Freundes, der die Münze in Hand hatte und der ein paar kleine Stellen, an denen der Kern zum Vorschein kommt, als das Resultat von Korrosion beurteilt hat.

andi89

andi89 hat geschrieben:...Der Kern besteht aus einer kupferhaltigen Zinklegierung, der Mantel wohl einer Bronzelegierung.
... eine Fütterung in Form eines Zinkkerns mit einer Bronzehülle ist mir dagegen noch nicht begegnet. ...

Es wird sich eher um Materialien aus dem Bereich Blei u.o. Zinn bzw. entsprechender Legierungen handeln, worauf ja auch das extreme Übergewicht des Stückes hinweist. Normalerweise dürfte dies nur ca. 40g wiegen. Auch mit dem mutmaßlich auf galvanischem Wege angebrachten Kupferüberzug sieht das Stück verdammt nach einem Guss aus. In diesem Zusammenhang machen dann auch die Zentrierlöcher keinen Sinn mehr.

Gruß
Tilos

: Als Belegstück für meine Belegsammlung "Fälschungstechniken" würde ich es übernehmen, allerdings - wie immer - zu einem nur symbolischen Preis. Aber vermutlich geht das Stück ja zurück an den Händler...

Das es eine Fälschung ist, ist doch klar.
Aber ist es sicher eine moderne Fälschung?

Hallo!

Dass der Überzug galvansich aufgebracht wurde möchte ich wegen der relativen Dicke des Mantels ausschließen. Wenn ich das richtig im Kopf habe, kann man mit einer galvanischen Methode nur recht dünne Schichten an Metall auftragen, oder irre ich mich da?
Guss und Zentrierlöcher ergeben sehr wohl Sinn. Da die Vorbilder dieses Stückes ja auch alle Zentrierlöcher aufweisen, ist es ja nicht unbedingt verwunderlich, wenn auch die Imitation dieses Merkmal besitzt.

andi89

1-2mm Kupferüberzüge sind kein Problem, wird bei entsprechender Aufgabenstellung standardmäßig praktiziert. Im Prinzip lässt sich JEDE Schichtdicke galvanisch (elektrolytisch) erzielen.

In Bezug auf eine zeitgenössisch "regulär" gefütterte Münze ergeben imitierte Zentrierlöcher m.E. wenig Sinn - so war das von mir gemeint. Bei der hier vorliegenden modernen Fälschung natürlich schon. Wobei es hier - im Vergleich mit Originalmünzen - an "Konturschärfe" und Tiefe der Zentrierlöcher mangelt, was auffällig ist.

Gruß
Tilos

Wieso sollen bei einer zeitgenössischen Fälschung Zentrierlöcher keinen Sinn ergeben, bei einer modernen schon?

Sowohl in der Antike als auch heute hätte der Besitzer einer solchen Münze doch stark gestutzt, wenn keine vorhanden gewesen wären?

helcaraxe hat geschrieben:Wieso sollen bei einer zeitgenössischen Fälschung Zentrierlöcher keinen Sinn ergeben, bei einer modernen schon?

Sowohl in der Antike als auch heute hätte der Besitzer einer solchen Münze doch stark gestutzt, wenn keine vorhanden gewesen wären?

Ich meinte, dass eine REGULÄR gegossene Münze mit einem edlen Überzug ja aus technologischen Gründen keine Zentrierlöcher aufweisen würde. Ob und in welchen Fällen in der Antike in dieser Technik Münzen hergestellt wurden, weiss ich allerdings nicht. Vielleicht ist im konkreten Fall der Begriff Fütterung auch nicht ganz zutreffend?

Beste Grüße
Tilos

: Darüber hinaus gebe ich Dir natürlich recht!

Hallo!

Danke bezüglich der Aufklärung der erreichbaren Schichtdicken bei den galvanischen Methoden.

tilos hat geschrieben:Vielleicht ist im konkreten Fall der Begriff Fütterung auch nicht ganz zutreffend?

Darf ich fragen, wie du das meinst?

andi89

andi89 hat geschrieben:...Vielleicht ist im konkreten Fall der Begriff Fütterung auch nicht ganz zutreffend?

Darf ich fragen, wie du das meinst?
andi89[/quote]

Aber klar!

In Deinem Fall wurde ja die in Zinn o.ä. gegossene Münze - also die eigentliche Münzoberfläche - nachträglich verkupfert. Das ist vergleichbar mit einer Versilberung, Vergoldung etc.

Eine gefütterte Münze enthält einen Kern aus "unedlem" Metall. Dieser Kern wurde VOR dem eigentlichen Prägevorgang z.B. mit einer Folie aus Silber plattiert. Aus diesem silberplattierten Rohling wurde dann die Münze geprägt.

Im engeren Sinne wäre also zwischen Fütterung ("innen ´was drin") und Versilberung ("außen ´was drauf") zu unterscheiden.

Beste Grüße
Tilos

Mir kommt da auch noch ein anderer Gedanke -
da ich nur ein Bild sehe, mit einem (angeblichen) Stück des Kernes -

es könnte auch eine Reparaturstelle an der Münze sei, an der ein Stück ausgebrochen (warum auch immer) war und ein Stück Zinn oder ähnlich eingefügt wurde wie eine Plombe in einen Zahn -

D.h. eigentlich nicht die ganze Münze damit gefüllt ist.

Hallo!

@diwidat: Interessante Überlegung, die ich leider ausschließen kann. Der Kern tritt nämlich an mehreren Stellen hervor. Auf den Bildern wohl kaum zu erkennen, am Original aber ganz eindeutig: zum Beispiel im Zentrierloch der Rückseite und auf der Brust des Adlers. Auch am Rand an ein paar Stellen ist der Kern zu sehen.
Vielen Dank für die Überlegungen.

andi89