geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Griechische Münzen des Altertums

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Altamura2
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Sa 10.03.18 22:43

Homer J. Simpson hat geschrieben:... Nachgemessen? ...
Oder vielleicht vertippt?

An fünf Millimeter würde ich noch glauben, an drei nicht :| .

Gruß

Altamura

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B555andi
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von B555andi » Sa 10.03.18 23:04

Schande über mein Haupt... :oops:

Das kommt davon, wenn man die Angaben aus der Auktionsbeschreibung ungeprüft übernimmt.

Es sind 5 mm Durchmesser - soeben eigenhändig nachgemessen.
Viele Grüße
Andreas

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quinctilius
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Do 05.07.18 11:12

2 Winzlinge aus Aspendos (beide ex Vcoins für USD 59). Ich habe die Stadt vor ca. 10 Jahren besucht und erinnere mich noch gern daran,
besonders an den idyllischen Eurymedon-Fluss.
Ich habe relativ lange nach Obolen aus Aspendos gesucht.
Im Vergleich zu den Münzstätten der türkischen Westküste sind sie relativ selten.

PAMPHYLIA, Aspendos. Circa 465-430 BC. AR Obol (9 mm, 1.0 g). Vase with one handle / Triskeles; EΣ between two legs; all within incuse square.
SNG France -; SNG von Aulock -; Klein 616; Traité II 1544. Rare.

PAMPHYLIA, Aspendos. Circa 420-360 BC. AR Obol (11mm, 1.1 g). Facing gorgoneion / Helmeted head of Athena right.
SNG France 29; SNG Copenhagen 249; SNG von Aulock 4500; Klein 617. VF.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Do 05.07.18 11:56

Ich sehe gerade, ganz ähnliche Obole gibt es auch aus Selge.
Dort ist hinter dem Helm ein Astralagos (ein Knochen für Geschicklichkeitsspiele) zu sehen:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=283411

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=189626

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Do 05.07.18 19:50

quinctilius hat geschrieben:... Ich sehe gerade, ganz ähnliche Obole gibt es auch aus Selge. ...
Die sind alle aus Selge :? .

Aspendos scheint eine ältere Zuschreibung zu sein. François de Callataÿ und Jean-Marc Doyen haben in "Un lot de petites fractions en argent de Selge en Pisidie", SNR 66, 1987, S. 63-71, überzeugend argumentiert, dass diese Oboloi aus Selge stammen, und dies unabhängig davon, ob sich ein Astragal, eine Pfeilspitze oder gar nichts hinter dem Athenakopf befindet (da gibt es verschiedene Varianten):
https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... 1987:66#68

Schön ist Dein Exemplar aber trotzdem :D .

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Do 05.07.18 20:11

Altamura2 hat geschrieben: Die sind alle aus Selge :? .
ah danke, ich hatte schon sowas geahnt, die sind einfach zu ähnlich.
Naja in Selge war ich auch schon, da war es auch schön :-)

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 05.07.18 22:43

Altamura2 hat geschrieben:
quinctilius hat geschrieben:... Ich sehe gerade, ganz ähnliche Obole gibt es auch aus Selge. ...
Die sind alle aus Selge :? .
...
Die meisten sicher, aber wohl nicht alle. Ich habe kürzlich erst ein Exemplar aus der Bucht gefischt, das oben neben dem Athenakopf die Buchstaben E-Σ trägt, was die übliche Abkürzung für Aspendos auf Kleinmünzen ist (der Name wurde im lokalen Alphabet ungefähr EΣTFEΔIIYΣ geschrieben). Das Stück würde ich Aspendos zuordnen.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Fr 06.07.18 08:23

...hier ist noch eines. Stempelgleich zu Deinem Exemplar ?

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=171742#

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » Fr 06.07.18 16:48

Das ist interessant, diese Variante kannte ich noch nicht 8O .

Es scheint aber insgesamt nicht ganz so einfach zu sein :| :
  • Wenn man sich die Ringkämpfer-Schleuderer-Statere aus Aspendos und Selge anschaut, dann kommen Astragal und Lanzenspitze auf Münzen aus Selge häufig vor (aber längst nicht immer), auf denen aus Aspendos aber nicht.
  • Es gibt Oboloi dieser Sorte, auf denen Astragal und Lanzenspitze gleichzeitig vorkommen: https://www.acsearch.info/search.html?id=4238205 , https://www.acsearch.info/search.html?id=4155500
  • Es gibt unter den Stateren aus Selge einige wenige, auf denen nicht ΣTΛEΓIIVΣ oder so ähnlich steht (auf den Varianten in pamphylischer Schrift, da gibt es ein paar Legendenvarianten), wie das meist der Fall ist, sondern EΣTΛEΓIIVΣ, also mit einem E davor: Siehe dazu einen Artikel von Imhoof-Blumer: http://numismatics.org/zfn/380600003216 ... o,-286,637
    Isegrim gibt für diese Legendenvariante auch noch SNG AUL 5243 und 5244 aus, ein schönes Beispiel dazu hab' ich keines gefunden :? .
  • Es gibt Oboloi aus Selge, auf denen die Buchstaben ΣT zu sehen sind: https://www.acsearch.info/search.html?id=4765739
Aber was heißt das nun?
  • Vom Stil her sind die Münzen mit dem E-Σ eher älteren Datums.
  • Die Münzen mit Astragal oder Lanzenspitze oder eben ohne deuten auf Selge hin, außerdem sind sie jüngeren Stils.
  • Die Oboloi mit ΣT sind ebenfalls eher jüngeren Stils.
Das sieht mir jetzt danach aus, dass es
  • entweder eine frühe Emission dieser Münzen aus Aspendos gegeben hat und die späteren aus Selge stammen
  • oder, was vielleicht unwahrscheinlicher ist, sich die frühen Münzen mit E-Σ auf die seltene pamphylische Schreibweise des Namens von Selge beziehen.
Jetzt darf sich jeder raussuchen, was er eher glauben will :D .

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 07.07.18 21:04

Diesen Typ kennt Ihr alle.(ex Savoca, EUR 23,-) Mit den 12tel Statern aus Milet wohl die häufigste griechische Silbermünze überhaupt:

IONIA, Phokaia. Circa 521-478 BC. AR Hemihekte – Diobol(?) (10mm, 1.32 g). Female head left, wearing helmet or close fitting cap / Quadripartite incuse square. SNG Copenhagen (Cyprus, etc.) 389–94; SNG Kayhan I 522.

Das Hauptproblem bei diesem Typ ist die Zentrierung. Ich habe einige davon aber irgendwie fehlt immer irgendwas.
Hier ist mal alles zu sehen.

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » Sa 07.07.18 21:27

Für die Datierung der Münze ist dieses Foto interessant.
Ich habe es vor Urzeiten im archäologischen Museum von Izmir mit meiner Handykamera aufgenommen.
Meine richtige Kamera lag im Hotel :-)
Es ist der sogenannte Bayrakli Hortfund. Immerhin: Man sieht, dass die Münzen mit Kroisos Sigloi gefunden wurden.
Diese stammen überwiegend nicht aus lydischer sondern aus früh-persischer Zeit.
Einige persische Sigloi vom Typ Carradice I und II sind auch dabei.

VG
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » So 08.07.18 09:20

quinctilius hat geschrieben:... Mit den 12tel Statern aus Milet wohl die häufigste griechische Silbermünze überhaupt ...
Na ja, ob ich das jetzt unterschreiben würde :D ? Da fallen mir schon auch ein paar andere ein.
... Das Hauptproblem bei diesem Typ ist die Zentrierung. Ich habe einige davon aber irgendwie fehlt immer irgendwas. ...
Das stimmt, ist bei meinen auch so. Ursache ist aber vor allem, dass der Stempel für die Schrötlinge eigentlich zu groß ist (oder die Schrötlinge für den Stempel zu klein, kann man auch andersrum sehen). Da hat man aber offensichtlich keinen so großen Wert auf eine ansprechende Optik gelegt :? .
... Für die Datierung der Münze ist dieses Foto interessant. ...
Wobei die Datierung meines Wissens nicht sonderlich umstritten ist, wenn man mal von ein paar Jahren hin oder her absieht.
... Es ist der sogenannte Bayrakli Hortfund. ...
Den kann man übrigens auch in voller Schönheit hier sehen :D :
http://sardisexpedition.org/en/artifact ... 32_7-32_20
http://sardisexpedition.org/en/artifacts/latw-32_4-32_6
http://sardisexpedition.org/en/artifacts/latw-32_1-32_2

Gruß

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Homer J. Simpson » So 08.07.18 12:07

Altamura2 hat geschrieben:
quinctilius hat geschrieben:... Mit den 12tel Statern aus Milet wohl die häufigste griechische Silbermünze überhaupt ...
Na ja, ob ich das jetzt unterschreiben würde :D ? Da fallen mir schon auch ein paar andere ein.
...
Was quinctilius meint, ist sicher: die häufigste archaische Silbermünze, oder: die ersten häufigen Münzen überhaupt. Das sind in der Tat die 1/12-Statere aus Milet, diese Münzen aus Phokaia und die Stücke aus Kyzikos mit Wildschweinprotome / Löwenkopf (so eines war anno 1976 meine vierte antike Münze überhaupt).

Homer
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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von Altamura2 » So 08.07.18 12:59

Homer J. Simpson hat geschrieben:... Was quinctilius meint, ist sicher: die häufigste archaische Silbermünze ...
Dann muss er das sagen, was er meint :D .
... und die Stücke aus Kyzikos mit Wildschweinprotome / Löwenkopf ...
Die Kyzikener waren auch noch auf meiner Liste. Und ob die Eulen aus Athen da nicht auch dazugehören, ist aus meiner Sicht ebenfalls noch nicht raus.
Aber ganz so ernst müssen wir das vielleicht doch nicht nehmen :wink: .
... so eines war anno 1976 meine vierte antike Münze überhaupt ...
So früh hast Du angefangen 8O ? Respekt!

Gruß

Altamura

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Re: geht es noch kleiner/filigraner ? Ja !

Beitrag von quinctilius » So 08.07.18 14:34

Altamura2 hat geschrieben:
Homer J. Simpson hat geschrieben:... Was quinctilius meint, ist sicher: die häufigste archaische Silbermünze ...
Dann muss er das sagen, was er meint :D .

Gruß

Altamura
Genau das meinte ich :-)
Das Kleinsilber aus Kolophon gehört auch noch dazu.
@ Altamura: Danke für die links zum Bayrakli Hort. Ich dachte schon ich müsste ewig mit meinem Schnappschuss auskommen :-)

VG
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