Fachhändler

[xiphephilos]

Liebe Freunde antiker Münzen,

ich sammle erst seit kurzem antike griechische Münzen - mehr aus Interesse an der dahinter stehenden Geschichte und ihrer Veranschaulichung (natürlich auch auch ästhetischen Gründen) als wegen ihres Wertes. Dennoch kaufe ich meine Münzen nur beim Fachhändler, glaube ich wenigstens.

Nun habe ich bei Gorny & Mosch schon drei Münzen von besserer Qualität (im dreistelligen Eurobereich) gekauft, bei denen keine Herkunftsangaben angegeben waren, aber doch Katalogangaben wie: SNG Cop. 232 oder SNG ANS 110.; SNG München 1333). Im übrigen ist G&M spärlich bei der Münzbeschreibung.

Jetzt habe ich ein etwas teures Stück (Aigina, Stater mit Landschildkröte) bestellt und bin unsicher geworden durch die Aussagen im Forum, dass es hier viele Fälschungen gibt und man nicht ohne Herkunftsangabe und nur beim Fachhändler kaufen solle.

Bin ich da unvorsichtig gewesen und sollte ich wegen der Herkunft noch einmal nachfragen, oder kann ich vertrauen?

Wenn meine Frage zu trivial oder unangebracht ist, bitte ich um Nachsicht und gegebenenfalls um Aufklärung - ich möchte natürlich trotz meines ideellen Interesses keine Fälschungen für teures Geld kaufen.

Vielen Dank im voraus für eure Ratschläge.

xiphephilos

[areich]

Gorny & Mosch ist schon prinzipiell ein Fachhändler, allerdings von zweifelhaftem Ruf.
Herkunftsangaben gibt es eben oft nicht, welcher Händler schreibt schon z.B. aus illegaler Grabung aus Bulgarien dazu und bei weitem nicht alle Münzen sind aus alten Sammlungen.

Ich denke bei Gorny kannst Du kaufen (obwohl ich es nicht tun würde),
wenn Du vorher mit den einschlägigen Fälschungsdatenbanken vergleichst:

http://forgerynetwork.com/

http://www.forumancientcoins.com/fakes/index.php

Andreas

[xiphephilos]

Vielen Dank Andreas. Das werde ich tun.

xiphephilos

[woseko]

@ areich

womit können Sie belegen, das Gorny und Mosch von zweifelhaftem Ruf ist ? Eine Nachfrage bei GM mit Hinweis auf diesen Forums-Beitrag löste nur Erstaunen aus.

[areich]

Ich habe von vielen Leuten was über G&M gehört und nichts Gutes.

Was 'Eine Nachfrage bei GM mit Hinweis auf diesen Forums-Beitrag' soll, erschließt sich mir allerdings nicht.

[indiacoins]

Hallo Xiphephilos.
Eine Herkunftstangabe wird Ihnen wohl kein Münzhändler geben, der sein Geschäft noch einige Jahre erfolgreich ausüben möchte. Welches Interesse soll er daran haben,seine Bezugsquellen zu offenbaren?-Soetwas unterliegt dem Geschäftsgeheimnis und bedeutet nicht, daß die Münze irgendwo illegal ausgegraben wurde.
Die Konkurrenz bei den Münzhändlern und auch Privatverkäufern ist sehr groß. Wer sagt dem Händler, daß Sie z.B die Informationen nicht dazu benutzen wollen, um später selbst bei der Bezugsquelle einzukaufen? Oder einen Ebayhandel damit zu beginnen.
Wenn das Haus Gorny & Mosch Ihnen eine Artikelbeschreibung mit Katalogangaben im Angebot bietet und anschließend eine ordentliche Kaufrechnung zusendet, dann reicht das für sie für den legalen Erwerb und für die Münzbestimmung völlig aus.
Wenn der Händler keine/ oder nur vage Bestimmung angegeben hat, dann kann es doch
ganz einfach sein, daß er sie nicht/ nicht besser weiß.

Viele Händlerkaufen auf Börsen und Auktionen auch Münzen in größen Lot ein. Da ist dann meistens nichts bestimmt.

Ich kaufe meine Münzen im Israel Museum und im British Museum. Dor bekomme ich auch nur einen Zettel, der die Echtheit des gesammten Lotes und die Epoche bescheinigt. Eine Bestimmung der Einzelmünzen gab es noch nie. Dazu sammelt man ja. Zum Sammeln gehört auch das Forschen und Bestimmen. Und wenn man bei einer angebotenen Münze mit höherem Preis nicht die Hintergründe kennt, dann kauft man eben nicht, oder macht sich selber schlau, ob es sich lohnt.

Eine Münze mit garantierter fehlerfreier Bestimmung und dazu noch Echtheitzexpertise kann Ihnen eh nur ein Sachverständiger geben und nicht ein Fachhändler. Und dafür zahlt man inderregel auch zwischen 50 und 150 Euro pro Münze . Ich glaube nicht, daß ein Fachhändler zu jeder Münze solche Expertisen anfertigen läßt und diese dann kostenlos mitliefert.
Der Fachhändler haftet nach bestem Wissen und können. Er muß aber nicht eine detaillierte Beschreibung liefern.
Zum Schluss noch möchte ich Ihnen sagen, daß über 95% der weltweit angebotenen Antik-Mittelaltermünzen aus nicht registrieten Funden stammen. Solange es in bestimmten Ländern nicht verboten ist, diese Münzen zu exportieren, bleibt es auch bei uns legal.

Die Münzen, welche ich bei Museen kaufe, sind kurz durchgesehen , auf einen Haufen sortiert und dann zum Verkauf freigegeben. Es sind Münzen, die es schon zu hunderten oder tausenden in den zahlreichen Museen der Welt gibt und sonst in den Archiven verrrotten würden.

[areich]

Das British Museum verkauft Münzen?
An Privatleute?

[marcus]

"Herkunftsangaben gibt es eben oft nicht, welcher Händler schreibt schon z.B. aus illegaler Grabung aus Bulgarien dazu und bei weitem nicht alle Münzen sind aus alten Sammlungen. "

nach den vorkommnissen der letzten monate kein besonders intelligenter beitrag !!

nix für ungut !!

[areich]

Wieso?!
Bitte um Erklärung!!!!!
Nix für ungut!!!!!!!!!!!!


Aber mal ehrlich, das gehört zum Sammeln dazu und das weiß jeder Sammler. Manch einer belügt vielleicht sich selbst. Der Bulgarenschrott landet z.B. auf Ebay, die besseren Sachen gehen zum Händler.

[marcus]

du scheinst nicht allzusehr an deiner sammlung und an deinem hobby zu hängen ;-D

mit bösem willen liesse sich deine bemerkung wie folgt interpretieren:

1. du als sammler weisst, das ein teil deiner münzen nicht aus legalen quellen stammt.

daraus folgt, das du wissentlich "hehlerware" kaufst.

was das in hinblick auf die verfahren, welche in letzter zeit liefen und noch laufen bedeuted, brauche ich hoffentlich nicht explizit auszuführen !

ich für meinen teil gehe bis zum beweis des gegenteils davon aus, das münzen, welche ich bei münzhändlern kaufe ohne wenn und aber "sauber" sind.

[indiacoins]

Das British Museum verkauft Münzen?
An Privatleute?

Areich : Selbstverständlich auch an Privatsammler. offene Ausschreibungen gibt es aber nicht. Ich kaufe dort seit 3 Jahren regelmäßig über einen Vermittler und kann, wenn jemand mir Zweifel an der Echtheit äußert, dort direkt reklamieren.
Das gibt mir Sicherheit.
Das Reklamieren war bisher nur 1 mal notwendig, bei einem baktrischen Siegel, das mir ein Zahnarzt zurückgeschickt hatte, weil er meinte, mit seiner Bohrererfahrung festgestellt zu haben, daß das Relief mit einer Kugelfräse hergestellt wurde. Das war natürlich nicht wahr. Aber vorsichtshalber habe ich das Siegel eingeschickt und wenig später mit einem Schreiben, das ich kostenlos bekommen habe, an einen anderen Interessenten verkauft.

Die Artefakte sind zwar alle nicht mit Papierurkunden geprüft, sondern nur kurz beschaut.* Auf Anfrage schauen sie dann richtig nach. Solange das alles nicht schriftlich dokumentiert wird und nicht eilig ist, kostet es nichts.

Ich kenne viele Sammler, die nicht bei ebay oder in den teuren Saalauktionen kaufen, sondern eine bestimmte Nummer wählen und dann ihre Wünsche dort äußern.

[areich]

du scheinst nicht allzusehr an deiner sammlung und an deinem hobby zu hängen ;-D

mit bösem willen liesse sich deine bemerkung wie folgt interpretieren:

1. du als sammler weisst, das ein teil deiner münzen nicht aus legalen quellen stammt.

daraus folgt, das du wissentlich "hehlerware" kaufst.

was das in hinblick auf die verfahren, welche in letzter zeit liefen und noch laufen bedeuted, brauche ich hoffentlich nicht explizit auszuführen !

ich für meinen teil gehe bis zum beweis des gegenteils davon aus, das münzen, welche ich bei münzhändlern kaufe ohne wenn und aber "sauber" sind.

Ich glaube, genau diese Diskussion hatten wir schonmal, vielleicht sogar wir beide. Es ist ja eine Sache zu sagen, meine Münzen sind alle garantiert sauber *zwinker, zwinker* und eine andere, es wirklich zu glauben.

So ziemlich alle meine Münzen sind bei bekannten Münzhändlern gekauft aber ich sitze nicht auf meinem hohen Roß und behaupte, ich würde nicht irgendwie durch meine Nachfrage nach antiken Münzen zu Raubgrabungen beitragen. Ich muß damit leben, daß es so ist und das kann ich auch.

[Peter43]

Diese Diskussion beginnt bei Münzen und geht dann zum Pergamonaltar in Berlin und dem Parthenonfries in London. Wieviel Kunstschätze sind durch Sammler erhalten geblieben, die sonst in Kalk-Brennereien in Kleinasien vernichtet worden wären.

Mit freundlichem Gruß

[Homer J. Simpson]

Klassisches Beispiel ist die Venus von Milo, die die Franzosen mit viel Mühe und Gefeilsche den Türken abhandeln konnten, die sie schon aufs Schiff mit lauter Marmor- und Kalksteinen geladen hatten. Wenn also die bösen, bösen französischen Kunsträuber nicht da gewesen wären, stünde die Dame heute weder im Louvre noch im Athener noch im Istanbuler Museum, sondern wäre in Form von Zement in irgendeinem türkischen Häuschen vermörtelt worden.

Und fragt mal unsere Forumsmitglieder aus der Gegend von Carnuntum, in welcher Qualität man dort von 30 bis 50 Jahren Münzen gefunden hat, und in welcher heute, nach ein paar Jahrzehnten Kunstdünger.

So übel es klingt: Je eher die antiken Sachen aus dem Boden rauskommen, desto besser. Und dafür sind Regelungen wie in Großbritannien nötig, dank denen die Münzen weder im Boden weiter zerfressen werden noch, wenn sie gefunden werden, auf dem Schwarzmarkt verschwinden und der Wissenschaft verloren sind. Nach den dortigen Regeln besteht sowohl ein Anreiz, zu forschen, als auch ein Anreiz, seine Funde zu melden.

Homer

[antoninus1]

So übel es klingt: Je eher die antiken Sachen aus dem Boden rauskommen, desto besser. Und dafür sind Regelungen wie in Großbritannien nötig, dank denen die Münzen weder im Boden weiter zerfressen werden noch, wenn sie gefunden werden, auf dem Schwarzmarkt verschwinden und der Wissenschaft verloren sind. Nach den dortigen Regeln besteht sowohl ein Anreiz, zu forschen, als auch ein Anreiz, seine Funde zu melden.

Homer

Schönes aktuelles Beispiel ist der Goldfund aus Angelsachsenzeit. Eigentümer glücklich, Finder glücklich, Wissenschaft glücklich!

Was wäre mit dem Fund wohl auf dem Balkan oder bei uns passiert?