Von Schildkröten - Statere aus Aegina

Griechische Münzen des Altertums

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Homer J. Simpson
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 02.02.11 19:14

Aigina gehörte schon zu den ersten Münzorten im griechischen Mutterland, die die Entwicklung aus Kleinasien übernommen haben. Aber man wird wohl heute den Beginn nicht mehr vor 550 ansetzen. Früher war man da kühner. In meinem alten BMC werden die ersten Münzen Athens (eine Elektronhekte, die heute auch Kleinasien zugewiesen wird) als "Pre-Solonian", d.h. vor 594, eingeordnet.

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Chippi
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von Chippi » Mi 02.02.11 19:35

Bei Athen stellt sich auch die Frage der Seisachtheia, angeblich von Solon. Die Aussetzung der Prägung hängt teilweise mit dem attischen Münzdekret zusammen.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antisto » Mo 14.02.11 16:56

Noch eine Ergänzungsfrage zu den Schildkröten.
Was ist ein "Union Jack" Incusum?
Vgl. http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT
AS
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Altamura

Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von Altamura » Mo 14.02.11 19:23

Das ist die übliche Bezeichnung für eine der verschiedenen Formen, die das Incusum haben kann. Erinnert etwas an den Union Jack, also die britische Flagge, daher der Name.

Wenn mich nicht alles täuscht, dann kann man das in meinem ganz oben verlinkten Artikel auch unter diesem Namen abgebildet sehen.

Gruß

Altamura

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antisto » Mo 14.02.11 21:26

Schon wieder was gelernt. Danke!
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antikpeter » Di 06.11.12 22:17

hallo Antike Freunde- im Artemistempel waren bei dem ältesten Hort keine Silbermünzen sondern nur EL-Münzen und EL-Barren bzw. Rohlinge .

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antikpeter » Di 06.11.12 22:33

noch ein Hinweis -Union Jack -ist nur die Bezeichnung für das frühe achtfach geteilte Incusum . So sieht auch die brittische Flagge aus . Das vierfach geteilte Incusum und die kugelige Form deuten auf eine sehr alte Münze hin .Nach meinen
Recherchen nahe an 650 v.Chr. Die Schilkrötenpanzerform ist auch sehr selten. Alles zusammen -ein tolles Stück-herzlichen Glückwunschdazu.

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antisto » Di 06.11.12 23:25

Rückfrage: bezieht sich diese Alterseinschätzung von dir, antikpeter, auf meine damals erworbene Kröte?
Dann nehme ich das Kompliment gerne entgegen.
AS
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antikpeter » Mi 07.11.12 11:59

Hallo Antisto , das achtfache Incusum( Union Jack) und das vierfache Incusum , manchmal auch als windmühlenförmig bezeichnet sind die ältesten Incusa bei den Aegina Münzen . Sie überschneiden sich zeitlich in der Verwendung, Ich gehe davon aus , dass das 4-fach Incusum zuerst zur Anwendung kam bei sehr kugeligen Münzen. Münzbeginn bei Aegina muss heute mit 680 v.Chr. angesetzt werden . Deine Münze hat nicht mehr die kugelige Form, sondern schon eher ovoid-eiförmig , aber das 4-fach Incusum in Form eines Keilkreuzes. Also früh aber nicht ganz früh . Ich schätze nach nochmaliger Durchsicht meiner Unterlagen , dass die Münze um 600 v.Chr. hergestellt wurde. Die Zeitspanne reicht von 620- 550. Auch das Gewicht ist ein Indikator. Sehr frühe Aegina Münzen sind schwer 12,3-12,7 g. Spätere wiegen um 12,2 und geringer. Es gibt eine -auch zeitlich- deutlich nachvollziebare Gewichtsverringerung .Die in mancher Literatur zu findende Gewichtsangabe von 12,4 g für den Stater ( Münzfuss ) stimmt mit der Wirklichkeit nicht überein.

An alle Leser: ich stehe für Diskussionen gern z.V.

Hallo Altamura: Hier nochmal Danke für Deine Bereitschaft, Dein Wissen weiterzugeben !

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von quinctilius » Mi 07.11.12 12:55

Hallo Antikpeter,

interessant, diese Art der Datierung nach dem Incusum ist mir neu. Was sagst Du zu meinen Exemplaren ?
Beide ex Hirsch also wohl echt.

VG
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von Chippi » Mi 07.11.12 15:26

Diese Stücke werden nach der Schildkröte (erst Meeres- dann Landschildkröte, Unterteilung noch nach der Panzergestaltung) und nach den Incusa (die immer gleichmäßiger werden) datiert. Du hast auch zwei frühe Stücke:
http://www.acsearch.info/record.html?id=593539.
Schau dir hier die Punkte und den "Kragen" auf dem Panzer an:
http://www.acsearch.info/record.html?id=576703 (also schon etwa später geprägt).
Die Datierungen sind zwar nicht fest, dein Typ kann auch etwas früher datieren, aber so früh wie von Antik-Peter oben vorgeschlagen (650 bzw. 620-580 v.), werden sie wohl nicht sein. Hier noch eine weiter gefasste Datierung:
http://www.acsearch.info/record.html?id=570023, die mit ca. 550 v. angesetzt ist.
Die möchte ich euch nicht vorenthalten: http://www.acsearch.info/record.html?id=563253.

Gruß Chippi
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Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von quinctilius » Mi 07.11.12 15:37

@Chippi: vielen Dank. Das mit See- und Landschildkröte war mir bekannt. Ich hatte die "Seeschildkröten" immer unter 550-480 eingeordnet, eine Feindatierung mittels Incusum war mir unbekannt. Also wohl noch 6. Jhd. v. Chr das ist ja schon etwas genauer als bisher. Das letzte Stück bei acsearch ist echt der Hammer aber GBP 20.000 ??? Wer hat der hat ! ;-)

VG
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antisto » Mi 07.11.12 18:17

Auch das Gewicht ist ein Indikator. Sehr frühe Aegina Münzen sind schwer 12,3-12,7 g. Spätere wiegen um 12,2 und geringer.

Wenn das stimmt, wie hier antikpeter schreibt, dann müsste mein eher abgelutschtes Stück mit gut 12,25 g eher zu den früheren Prägungen gehören. :)
Ich würde gerne noch etwas mehr über die Hintergründe bzw. Quellen deiner extrem frühen Datierung erfahren.
AS
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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antikpeter » Mi 07.11.12 18:31

Die vollstrukturierte Meeresschilkröte mit rückseitig achtfachem Incusum ist eine absolute Rarität. Fehlt mir auch in meiner Sammlung. Der Preis ist m.E. dennoch zu hoch. Allerdings sind die Preise in letzter Zeit gewaltig gestiegen. Wer jetzt noch schöne alte Schildkröten zu 150-200 € erwerben kann , sollte zugreiffen.

An den zwei Anfragen arbeite ich noch , die Zeitangaben auf Auktionen sind m.E. alle überholt. Früher galten allgemein die Angaben : 550-500 , 525-500, 510-490, 500-480. Heute gibt es immerhin schon Angaben wie : 650-600, 600-550,560-540 zusätzlich. So richtig auseinandergesetzt hat sich noch Keiner in neuester Zeit mit der zeitlichen Zuordnung. Ich arbeite daran . Auf jeden Fall hat sich schon herumgesprochen , dass die archaische Zeit der Münzprägung bei 650 beginnt.
Das ist fast so wie bei den persischen Siglos , da gibt es auch immer Zeitangaben über mehrere Herrscher hinweg.

Bei dem Incusum gibt es echte und unechte 5-fache . Die Unechten sind durch Zusetzungen von Teilfeldern aus dem 8-fachem entstanden . Manchmal sieht es so aus , als wäre das bewusst gemacht.
Oftmals sieht man allerdings noch Vertiefungsreste , wie z.B. bei den oben eingestellten 2 Münzen.
viel Sammlerglück wünscht p

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Re: Von Schildkröten und Bogenschützen

Beitrag von antikpeter » Mi 07.11.12 18:50

Aufschluss zu meinen Zeitangaben:
allgemein anerkannt : Beginn der archaischen Zeit der Münzprägung in Griechenland mit 650 v.Chr.
Hinweise von Herodot, Pollux, Pausanias, Ephorus usw. Man muss das alles zusammenstückeln , da Jeder nur Teilhinweise gegeben hat.
z.B. wird darauf verwiesen , dass , bevor in Korinth geprägt wurde ,schon 2 Münzstätten in Griechenland bestanden, darunter Aegina.
In Korinth wurde unter Cypselos um 640 geprägt.
Elektronmünzen wurden wahrscheinlich schon unter Gyges in KA geprägt um 700. Nicht viel später wurde in Aegina geprägt.
Aus allen Teilangaben folgt für mich , dass um 680 in Aegina geprägt wurde.
Dann beseht nur noch die Frage -was?
Die ersten Aegina Münzen sahen aus wie die ersten Elektronmünzen -mehr kugelig mit 4- oder 8-fachem Incusum. 8-fach gab es anfänglich auch in Korinth. Es gab nachweislich gute Verbindungen unter den damaligen Herrschern in KA und dem Griechischen Mutterland. Die Münzherstellung wurde abgeschaut, das Material war aber Ag.

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