Von Schildkröten - Statere aus Aegina

[antikpeter]

Und noch ein Hinweis zu den Gewichten . Die Metrologie ( nicht Wetterkunde) ist vielfach ein Schlüssel für Datierungen. Man konnte schon sehr genau wiegen damals und man konnte schon sehr genau die Rolinge herstellen mit genauem Gewicht. Die Abweichungen bei Eletronmünzen aus gleicher Zeit und Münzstätte betragen beim Stater nur wenige +/- %. Bei manchen Münzserien nur +/- 1% ! Es gibt natürlich immer Ausreisser und -schon damals- mehr untergewichtige Ronden. Die keineren Nominale haben eine grössere Schwankungsbreite. Bei den Aegina Münzen gibt es Gruppe wie folgt: unter 12g/ 12.01-12,10/ 12,11-12,20/ 12,21-12,30/ über 12,30 . Über 12,30 sind i.A. älter. Die 4-fach Incusa Münzen sind i.A. schwerer.Es ist auch das nur ein Baustein -ein Hilfsmittel. Allein reicht das Gewicht nicht aus , um das Alter der Münze zu bestimmen.mb Sammlergruss p

[antisto]

Danke für die zahlreichen Hinweise. Was mich an der Datierung am meisten irritiert, ist, dass alle mir bekannte Literatur darauf hinweist, dass in Lydien unter Kroisos - also ca. 561 - 546 - erstmals die Scheidung in reines Gold und reines Silber möglich war und in der Münzprägung Anwendung fand; davor gab es nur Münzen aus Elektron.
Wenn nun aber, wie du schreibst, aeginäische Silbermünzen bereits ab 680 geprägt worden sind...
AS

[antikpeter]

Das ist aber interessant , Silberstücke gab es schon 4000 v.Chr. als sogenannte Silberlinge -wie rein die waren kann ich genau nicht sagen. Aber die Gold- und Silberscheidung ist schon viel länger bekannt. Dafür gibt es tolle Schmuckbeispiele ( Grabbeigaben ). Was mit Krösus begann war die Trennung in Gold- und Silberwährung , bzw. die Gold- und Silbermünzenprägung. Davor gab es in KA nur Elektronmünzen . Daneben gab es aber reines Gold und Silber in Stücken. Diese wurden nach Gewicht gehandelt. Es gab eigentlich keine Notewendigkeit für Gold -und Silbermünzen. Man konnte gut mit Gold und Silberstücken umgehen. Fast alle Hinweise , warum Münzen aus Elektron erfunden wurden ( Sold,Handel, Geschenke usw.) haben sich nicht als haltbar erwiesen.
Anders in Griechenland. Hier gab es kein Elektron aber man wusste von den Münzen in Lydien und fand die Idee nicht mehr wiegen zu müssen sondern nur noch zu zählen als Handelsnation sehr ansprechend. Man selber hatte massenweise Silber . Man verwendete das abgebaute Silber , so kann man heute noch Nachweisen woher das Silber kam, man hatte mehrere Quellen. Die Aeginer haben die Münzherstellung abgeschaut und das eigene Siber eingesetzt. Noch dazu mit einem Münzgewinn , den gab es schon damals. Die Schildkröten wurden schon bald überall -unabhängig vom tatsächlichem Silberwert anerkannt und gehandelt.

[antikpeter]

Hallo quinctilius - kannst du bitte die Gewichte angeben ? . Die eine Münze hat auf der RS ein frühes 5-faches Incusum. Diese wurde wahrscheinlich aus dem 4-fach Incusum entwickelt. Wie früh Deine münze anzusetzen ist , hängt noch von weiteren Werten , u.a. dem Gewicht ab. Auch die Grösse und die Form sind wichtige Indikatoren. Die verschiedenen Incusa wurden zeitlich überschnitten eingesetzt. Der zeitlich Rahmen für das frühe ( ältere ) 5-fach Incusum ist m.E.600-550.
Auf Auktionen etc findet man dagegen oft die Angabe 550-500. mb Sammlergrüssen p

[antisto]

Hört sich an wie ne kleine numismatische Lehrstunde. Aber interessant. Nehme ich z. K., obwohl ich mich da bislang eher an der gängigen Literatur orientiert habe.
Frage wäre für mich noch: wenn Aegina die Münzprägung wirklich von Kleinasien übernommen hat, und das offenbar vor 650, was bedeutet das dann beispielsweise für die Datierung de lydischen Elektron-Löwenköpfe?
Lasse euch Experten jetzt aus Termingründen mit meinen laienhaften Fragen alleine und bin gespannt, was noch kommt.
AS

[Iulia]

An den zwei Anfragen arbeite ich noch , die Zeitangaben auf Auktionen sind m.E. alle überholt. Früher galten allgemein die Angaben : 550-500 , 525-500, 510-490, 500-480. Heute gibt es immerhin schon Angaben wie : 650-600, 600-550,560-540 zusätzlich. So richtig auseinandergesetzt hat sich noch Keiner in neuester Zeit mit der zeitlichen Zuordnung. Ich arbeite daran . Auf jeden Fall hat sich schon herumgesprochen , dass die archaische Zeit der Münzprägung bei 650 beginnt.

Damit hier solch abenteuerliche Behauptungen nicht unwidersprochen bleiben und gar von manchen geglaubt werden , empfehle ich mal, sich die Forschungsgeschichte durchzulesen:
http://numis01.zxq.net/Numis10/PDF/Kroll-01.pdf

[antikpeter]

Vielen Dank für die Studie, es ist eine von mehreren Meinungen , aufbauend auf guten Unterlagen. Sie war mir bekannt. Die Schlussfolgerungen sind leider so dargestellt , als gäbe es keine andere Auslegung und damit kein anderes Ergebnis.
Inzwischen gibt es neuere Erkenntnisse , neuere Untersuchungen und Auslegungen anderer Universitäten. Alles aber ist Theorie. Auch meine Schlussfolgerungen sind nicht der Weissheit letzter Schluss. Je mehr untersucht wird , desto mehr müssen die zeitlichen Grenzen nach unten verschoben werden. Das gilt für fast alle archäologischen Gebiete.
Dennoch beharren Kapazitäten auf die einmal erarbeitete oder überlieferte Meinung.
Es ist sehr schwer für junge Forscher mit neuen Ideen gehört zu werden.
Leider ist die o.a. Stellungnahme zu meinen Ausführungen ( Antworten ) auch so abgefasst , als wäre jede andere Meinung falsch , ein Hirngespinnst.
Es muss Keiner an meine Auslegungen glauben, sie sind auch nur ein Hinweis.
Die Studie ist aber ein guter ,wenn auch konservativer Beitrag. Er zeigt die oberen Grenzen auf.- vielen Dank noch einmal.

[areich]

Richtig so. Ein frischer Blick, unverbaut durch alles, was bis jetzt dazu 'geforscht' wurde ist gefragt. Der Artikel ist eh schon fast 30 Jahre alt.

[Iulia]

Hallo antikpeter,
Ich will Deine Begeisterung gar nicht bremsen! Du solltest bloß darauf achten, sorgfältiger zu formulieren: Zuerst gab es die frühe Datierung, dann erst setzte das jetzt übliche downdating ein. Stelle zuerst die Forschungsgeschichte dar und berücksichtige vor allem die Argumente für die frühe Datierung von Herbert Cahn, den ich sehr schätze. Das Hauptargument seiner Gegner ist die Behauptung, dass sich der Ausdruck "nomisma" in den Quellen gar nicht auf Münzen, sondern auf Rohsilber beziehen würde. Das halte ich für kein starkes Argument. Dann willst Du offenbar die Inkusabfolge von Holloway (The Early Aeginetan Coinage, ANSMN 17) ändern. Das wird sehr aufwendig, weil Du eine neue die-study unternehmen musst, sonst kannst Du ihn nicht widerlegen.
Ansonsten rate ich Dir, um als Wissenschaftler glaubhafter zu wirken, Deine englischsprachige Tastatur auf deutsch umzustellen oder Deine Texte durch ein Korrekturprogramm laufen zu lassen, denn auch nach unserer Schreibreform existiert noch (wider Erwarten ) ein ß !!!!!

[Homer J. Simpson]

... Dann willst Du offenbar die Inkusabfolge von Holloway (The Early Aeginetan Coinage, ANSMN 17) ändern. Das wird sehr aufwendig, weil Du eine neue die-study unternehmen musst, sonst kannst Du ihn nicht widerlegen.
...

Na, und eine Stempelstudie bei äginetischen Stateren kann ich mir sehr gut als numismatische Strafarbeit vorstellen!!

Homer

[Altamura2]

Nun zu den Schildkröten, da hab' ich diese Woche ja echt was verpasst .

@antikpeter: Deine Bemühungen zur Erneuerung der numismatischen Aegina-Forschung in Ehren, aber bei Deinen Darlegungen komm' ich nicht mehr mit .
Du hast bislang keine, wirklich keine einzige Quelle zitiert, aus der Du Deine Erkenntnisse geschöpft hast. Der Kette an hintereinander aufgereihten Behauptungen steht der geneigte Leser einfach nur ratlos gegenüber und kann sie nicht nachvollziehen. Finde ich schade .

Und noch ein Hinweis zu den Gewichten . Die Metrologie ( nicht Wetterkunde) ist vielfach ein Schlüssel für Datierungen. ...
Bei den Aegina Münzen gibt es Gruppe wie folgt: unter 12g/ 12.01-12,10/ 12,11-12,20/ 12,21-12,30/ über 12,30 . ...

Diese Gruppierungen kenne ich nur, um mittels Erstellung eines Histogramms feststellen zu können, wie schwer denn wohl ein Münztyp standardmäßig gewesen ist. Diese Gruppen sind weder gottgegeben noch haben die Griechen sie erfunden (wie auch, die hatten noch kein metrisches System ). Diese Einteilungen muss jeder, der einen Hort oder sowas untersucht, selbst festlegen. Wenn ich ganz viele Münzen habe, dann kann ich die Unterteilung etwas enger wählen, bei weniger Material muss ich die Gewichtsklassen etwas "breiter" ansetzen. Das ist ein statistisches Hilfsmittel, mehr nicht.

... Über 12,30 sind i.A. älter. ...

Das ist mir neu, woher stammt denn das?

Vielen Dank für die Studie, ... Sie war mir bekannt. ...

Hat man aufgrund Deiner fehlenden Zitierlust leider nicht gemerkt .

... Dennoch beharren Kapazitäten auf die einmal erarbeitete oder überlieferte Meinung.
Es ist sehr schwer für junge Forscher mit neuen Ideen gehört zu werden. ...

Das mag sein, aber deshalb ist nicht jede neue Idee gleich von vornherein richtig, sie muss eben trotzdem mit Fakten oder Argumenten untermauert werden.

Gruß

Altamura

[areich]

Es ist leider eine Unart von manchen Sammlern, komplett zu ignorieren, daß die Numismatik eine echte Wissenschaft ist und deshalb wissenschaftlich gearbeitet werden muss. Man kann nicht einfach Behauptungen aufstellen und sämtliche Vorarbeiten ignorieren oder einfach als veraltet abzutun.

[quinctilius]

Langsam beginnen die Schildkröten und die Bogenschützen, ziemlich durcheinander zu laufen . Oder haben die Bogenschützen jetzt die Schildkröten überholt?

...find ich persönlich ganz erfrischend, immerhin stehen sich hier 2 in etwa (!!!!) zeitgleiche Münztypen zweier damals verfeindeter Lager gegenüber
und der thread heisst nun mal so - stammt ja nicht von mir
Die von Dir gezeigte Münze mit "Landkarte" könnte als Leittyp für die ganze Gruppe dienen.

Schönen Abend + Gruß
Quinctilius

[Iulia]

Hallo antikpeter,
Eine chronologisch exponentiell sinkende Kurve der Gewichte beim aeginetischen Silber fände ich ziemlich überzeugend für Deine These. Kannst Du die im Unterschied zur Chronologie Holloways graphisch darstellen, also beide Graphiken nebeneinander?
P.S. @ Altamura2: Ja, das ärgert mich auch immer wieder, wenn in einem (mal endlich) spannenden Thema überhaupt nicht zur Diskussion passende Themen dazwischen geschoben werden! Aber vielleicht war von Anfang an das Thema des threads nicht gerade günstig gewählt und hätte wohl eher in den thread "Der giechische Schaukasten" gehört.

[Altamura2]

... Eine chronologisch exponentiell sinkende Kurve der Gewichte ...

Ich wäre sogar fast schon mit einer linear fallenden zufrieden .

Gruß

Altamura