Numismatikforum

Weiß jemand von Euch, welche Publikation hinter dem Zitat "Winzer" steckt? Hier z.B.:
http://www.acsearch.info/record.html?id=224636
Und auch hier wird ein Dr. Axel Winzer zitiert:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... c37b171a72
(Abgesehen davon, dass es sich hier garantiert nicht um ein Portrait des Tissaphernes handelt )
Altamura, vielleicht bekommst Du mehr heraus als ich!
Gruß,
Iulia

Hallo Iulia,

es handelt sich wohl um diese Publikation:

Dr. Axel Winzer
Antike Portraitmünzen der Perser und Griechen aus vor-hellenistischer Zeit: (Zeitraum ca. 510 - 322 v. Chr.) : die frühesten Portraits lebender Menschen von Dareios I bis Alexander III
70 Seiten
Eigenverlag des Autors, Kronberg, 2005
ISBN 10: 3000157441
ISBN 13: 9783000157448

Lieben Gruß,
Maico

Ah, das ging ja schnell: vielen Dank, Dionysus! (Eigenverlag erklärt den Tissaphernes Bestimmungsfehler .)
Wird wohl nicht ganz einfach sein, an die Publikation zu kommen.
Liebe Grüße zurück
von Iulia

Maico war jetzt schneller, ich hätte das zunächst hier gesucht: http://www.cngcoins.com/Bibliography.aspx, und in diesem Fall auch gefunden .
CNG hat da eine ziemlich gute Sammlung an Literatur, das hilft oft weiter.

Über dieses Buch verfügt aber nichtmal die Bibliothek meines Vertrauens . Und wie das in Pompeji aussieht, weiß ich schon gar nicht .

Gruß

Altamura

Hier vorhanden
http://www.lehmanns.de/shop/kunst-musik ... scher-zeit

Allerdings ist das Buch etwas diskutabel.

Es entstand m.E. in Zusammenhang mit vielen frühgriechischen "Portraitmünzen", die seinerzeit bei Aufhäuser versteigert wurden und teils exorbitante Preise erzielten (das mit den Preisen ist heute natürlich sehr relativ!)

Grüße
Zwerg

Erst einmal Dank an Euch alle für die vielen nützlichen Informationen!
@Altamura: Ich bin offenbar zu blöd, den Winzer in der CNG Liste zu finden. Jedenfalls steht er nicht unter W, wo ich ihn vermuten würde.
@ Zwerg: Danke für den Hinweis auf Aufhäuser. Vielleicht sollte ich mal meine alten Kataloge von der Firma durcharbeiten. Mich interessiert nämlich, wie der Winzer Typ 11.2 aussieht, der nach Auskunft von Forum Ancient Coins (in meinem ersten Link) ein Autophradates und ähnlich zu dem angebotenen Stück sein soll. Vielleicht hat ja einer von Euch den Winzer sogar griffbereit zu Hause ?
Grüße von
Iulia

Iulia hat geschrieben:... Ich bin offenbar zu blöd, den Winzer in der CNG Liste zu finden. Jedenfalls steht er nicht unter W, wo ich ihn vermuten würde. ...

In der Tat, wenn man die alphabetische Sortierung durchgeht, dann taucht er unter W nicht auf.
Wenn man jedoch im Suchfeld "Winzer" eingibt und suchen lässt (so mach' ich das üblicherweise), dann erhält man das Werk als Treffer angezeigt .
Sehr eigenartiges Verhalten, ist mir bislang gar nicht aufgefallen.

Auf jeden Fall musst Du nun nicht an deinen geistigen Fähigkeiten zweifeln .

Gruß

Altamura

Iulia hat geschrieben: Und auch hier wird ein Dr. Axel Winzer zitiert:
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... c37b171a72
(Abgesehen davon, dass es sich hier garantiert nicht um ein Portrait des Tissaphernes handelt )

Hallo Iulia,

ein locker dahingeschriebenes "garantiert nicht" ist - ohne die zitierte Literatur gelesen zu haben - dann doch etwas dürftig...

Zur Info: Auf besser erhaltenen Stücken ist rechts des Kopfes auf der Rückseite die Inschrift TISSAPHER (natürlich griechisch) zu lesen, ferner existieren Stücke, die genau das Porträt mit Kyrbasia zeigen und dem Tissaphernes zuzuschreiben sind.

Gruß,

j-u.thormann

Nun mal sachte! Kann ja sein, dass es sich hier um eine offenbar bisher unbekannte Prägung des Tissaphernes handelt (Ich würde gerne ein Exemplar dieses Typs mal sehen, auf dem man deutlich TISSA lesen kann. Ließe sich das machen? ). Aber im Künker Katalog wird behauptet, dass es sich auf der angebotenen Münze um ein PORTRAIT des Tissaphernes handeln würde und da muss ich aus folgenden Gründen vehement widersprechen:
Der einzige bisher bekannte Portraitkopf des Tissaphernes ohne Satrapenkappe, der auf einer kleinen Bronze von Astyra/Mysien erscheint, zeigt einen älteren Mann mit kurzem Haarschnitt, schütterem Haupthaar und Adlernase (s. Anhang). Da muss er sich in kurzer Zeit ja rasend verändert haben .
Außerdem ist mir schleierhaft, wie ein persischer Satrap es hätte wagen können, sich mit Lorberkranz darzustellen!
Fazit: Auf der angebotenen Bronze ist ja wohl eher ein jugendlicher langhaariger Gott dargestellt.

Iulia hat geschrieben:(Ich würde gerne ein Exemplar dieses Typs mal sehen, auf dem man deutlich TISSA lesen kann. Ließe sich das machen? ). Aber im Künker Katalog wird behauptet, dass es sich auf der angebotenen Münze um ein PORTRAIT des Tissaphernes handeln würde und da muss ich aus folgenden Gründen vehement widersprechen:
Der einzige bisher bekannte Portraitkopf des Tissaphernes ohne Satrapenkappe, der auf einer kleinen Bronze von Astyra/Mysien erscheint, zeigt einen älteren Mann mit kurzem Haarschnitt, schütterem Haupthaar und Adlernase (s. Anhang). Da muss er sich in kurzer Zeit ja rasend verändert haben .
Außerdem ist mir schleierhaft, wie ein persischer Satrap es hätte wagen können, sich mit Lorberkranz darzustellen!
Fazit: Auf der angebotenen Bronze ist ja wohl eher ein jugendlicher langhaariger Gott dargestellt.

1.) Zur Inschrift: Das kann man sehen, entweder im Werk von Axel Winzer oder im Auktionskatalog Aufhäuser 7. Eine im Internet verfügbare Abbildung kenne ich nicht.
2.) Du erwähnst den einzigen bekannten Porträtopf des Tissaphernes ohne Satrapenkappe aus Astyra. Ja, das Porträt sieht anders aus! Aber: Astyra ist eine andere Münzstätte. Was ist mit den Porträts auf den Tetradrachmen? Die zeigen Tissaphernes zwar mit Satrapenkappe, und daher kann man die Frisur nicht vergleichen, aber Bart und Nase passen durchaus zu dem diskutierten Kopf. Das gilt auch für die Bronzen aus Dor. Es existieren also zwei sehr unterschiedliche Porträts, und zu dem einen Porträt paßt der belorbeerte Kopf sehr gut.
3) Zum Lorbeerkranz: Der deutet eher auf auf einen Gott (genauer: Zeus) hin, stimmt. Aber: Nicht zwangsläufig. Und es gibt auch noch die Möglichkeit, daß beides stimmt: Porträt des Tissaphernes UND Zeus. Wenn Du das Buch von Axel Winzer in der Hand hast, betrachte mal die Stücke des Orontas (16.1 ff.): Da gibt es ein und denselben Kopf (eindeutig!), einmal mit Lorbeerkranz, einmal mit Satrapenkappe. Den Kopf mit Lorbeerkranz deutet Winzer hier als Zeuskopf mit den Zügen des Orontas (andere Deutungen sind auch hier denkbar).
Ähnlich könnte man auch den hier diskutierten Kopf deuten: Zeuskopf mit den Zügen des Tissaphernes.

Gewißheit kann es da m. E. derzeit nicht geben. Aber vielleicht tauchen ja mal neue Münzen auf, die Klarheit bringen.

Gruß,

j-u.thormann

j-u.thormann hat geschrieben:... 1.) Zur Inschrift: Das kann man sehen, entweder im Werk von Axel Winzer oder im Auktionskatalog Aufhäuser 7. Eine im Internet verfügbare Abbildung kenne ich nicht. ...

Aber ich , und zwar hier: http://92.51.146.13/index.php?area=auct ... ObSort=234
Hier ist auch nicht von einem Tissaphernes-Portrait die Rede, sondern neutral von "bekränzter bärtiger Kopf n.r.".
Dass neben dem "Kopf nach rechts" eine Legende steht, kann man gut erkennen , weniger gut aber, was da stehen soll . (Wenn man's weiß, dann kann man auf dem Künker-Exemplar jetzt auch die mageren Reste einer Legende ausmachen, da muss man aber schon dran glauben .)

... Und es gibt auch noch die Möglichkeit, daß beides stimmt: Porträt des Tissaphernes UND Zeus. ...

Wäre das aber für die damalige Zeit nicht etwas vermessen gewesen ?

... Wenn Du das Buch von Axel Winzer in der Hand hast, ...

Das ist jetzt unfair, genau damit hat dieser Thread ja angefangen. Aber da Du über das Buch zu verfügen scheinst, vielleicht kannst Du uns die besagten Abbildungen ja kurz mal einscannen?

... Gewißheit kann es da m. E. derzeit nicht geben. Aber vielleicht tauchen ja mal neue Münzen auf, die Klarheit bringen. ...

Wie wahr .

Gruß

Altamura

Altamura hat geschrieben:

j-u.thormann hat geschrieben:... 1.) Zur Inschrift: Das kann man sehen, entweder im Werk von Axel Winzer oder im Auktionskatalog Aufhäuser 7. Eine im Internet verfügbare Abbildung kenne ich nicht. ...

Aber ich , und zwar hier: http://92.51.146.13/index.php?area=auct ... ObSort=234

Das Stück kenne ich auch. Die vollständige Legende findet man auf dem oben genannten Stück (Aufhäuser/Winzer).

Wäre das aber für die damalige Zeit nicht etwas vermessen gewesen ?

Kommt drauf an, warum der Zeuskopf dem eines Satrapen entspricht. Beim Orontas (den ich leider nicht einscannen kann - das Buch habe ich nur in der Firma zur Verfügung, und da fehlt es mir am Scanner) frage ich mich ja, ob die Ähnlichkeit zwischen Satrapenkopf und Zeuskopf nicht darauf beruht, daß das Münzbild geändert werden sollte und man einen noch recht frischen Stempel einfach geändert hat (und dann stellt sich die Frage: Was war zuerst da?)...
Da könnten wohl Stempelvergleiche Klarheit bringen (auch wenn die bei diesen kleinen Bronzemünzen nicht spaßig sind).

Gruß,

j-u.thormann

j-u.thormann hat geschrieben:... Das Stück kenne ich auch. ...

Naja, hinterher klingt sowas immer ein wenig schal .

... das Buch habe ich nur in der Firma zur Verfügung, und da fehlt es mir am Scanner ...

Das erschüttert mich aber jetzt (das mit dem Scanner) . Bei dem Umsatz müsste man doch ein bisschen in grundlegende IT-Infrastruktur investieren können .

... frage ich mich ja, ob die Ähnlichkeit zwischen Satrapenkopf und Zeuskopf nicht darauf beruht, daß das Münzbild geändert werden sollte und man einen noch recht frischen Stempel einfach geändert hat (und dann stellt sich die Frage: Was war zuerst da?)...

Vielleicht hatte ich Dich da falsch verstanden . Deinen Satz ganz oben hatte ich so interpretiert, dass sich Tissaphernes in voller Absicht als Zeus hat portraitieren lassen, und dies hielt ich für vermessen.
Jetzt liest sich das eher so, dass man damals aus Sparsamkeits- oder sonstigen Gründen bei der Wiederverwendung eines Stempels nicht ganz glücklich agiert hat, so dass ein Zwitter aus Zeus und Tissaphernes entstand. Das wäre dann nicht vermessen, sondern Pfusch .


Gruß

Altamura

Altamura hat geschrieben: Das erschüttert mich aber jetzt (das mit dem Scanner) .

Das muß Dich nicht erschüttern. Radio Eriwan sagt: Im Prinzip ist die IT-Infrastruktur da, aber... (es ist kompliziert)

Vielleicht hatte ich Dich da falsch verstanden . Deinen Satz ganz oben hatte ich so interpretiert, dass sich Tissaphernes in voller Absicht als Zeus hat portraitieren lassen, und dies hielt ich für vermessen.
Jetzt liest sich das eher so, dass man damals aus Sparsamkeits- oder sonstigen Gründen bei der Wiederverwendung eines Stempels nicht ganz glücklich agiert hat, so dass ein Zwitter aus Zeus und Tissaphernes entstand. Das wäre dann nicht vermessen, sondern Pfusch .

Bei den Münzen des Orontas halte ich diese Erklärung für durchaus möglich.
Bei dem Stück des Tissaphernes ist (zumindest bisher) kein Stück aus der entsprechenden Münzstätte mit Satrapenkappe bekannt, das als Vorlage gedient haben könnte. Bei dem Tissaphernes halte ich verschiedene Deutungen für möglich und möchte vorerst keine ausschliessen.

Gruß,

j-u.thormann

Die Firma Künker hat zwar keinen Scanner, aber in meinem Pompeji gibt's einen . Und ich habe den besagten Katalog von Aufhäuser! Das Foto ist winzig nur im Maßstab 1:1 abgebildet und die Kopie mies, aber mit der Lupe kann man tatsächlich TISSAPHER vor dem Kopf erkennen. Die Ähnlichkeit dieses Kopf mit den bisher bekannten Portraits von Tissaphernes ist meines Erachtens so gering, dass man wahrscheinlich haufenweise Zeusköpfe finden könnte, hinter denen man ebenfalls Portraits vermuten könnte. Das Entscheidende ist doch, dass der Betrachter mit dem belorberten Kopf in dieser Zeit ganz im Gegensatz zu der Prägung von Astyra einen Zeuskopf assoziiert hat, auch wenn wie zum Beispiel bei den Ares- und Dionysosköpfen auf den Bronzemünzen des Mithradates VI. von Pontos die Gesichtszüge des Herrschers durchscheinen mögen. Aber das gilt doch für viele Münztypen, z. B. auch für den Zeuskopf auf den Tetradrachmen des Phlipp II.
Genauso sehe ich das bei den Prägungen des Orontas aus Adramyteion/Mysien. Beide Typen, sowohl derjenige mit der Aufschrift der Stadt, als auch der mit der Umschrift des Satrapen zeigen einen Zeuskopf, der einfach nur aus der Hand desselben Stempelschneiders stammt. Und in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, welche Prägung des Orontas mit Satrapenkappe Du meinst.
Grüße von
Iulia