Asklepios mit Schlangenstab

[Iulia]

Das mit dem Medinawurm um den Drillbohrer, das war doch Satire,oder?

[Altamura]

Das mit dem Medinawurm um den Drillbohrer, das war doch Satire,oder?

Na ja, so richtig satirisch kam das irgendwie nicht rüber, oder ? Und dann, fürchte ich, war es auch keine .

Wie der Wikipedia-Artikel zeigt, wurde diese Theorie aber mal ernsthaft diskutiert.

Gruß

Altamura

[Peter43]

Jetzt habe ich das Bild einer Münze gefunden, wo die Ähnlichkeit mit dem Drillbohrer frappierend ist. Schaut Euch nur mal die Spitze des Stabes an. Das ist doch kein normaler Schlangenstab! Warum sollte man den unten so anspitzen? Zumindestens könnte Asklepios sich auf den nicht stützen. Dazu ist er auch viel zu dünn.

Das ist alles rein deskriptiv gemeint. Ich will (und kann) hier keine Erklärung geben. Aber wenn man den Versuch einer Erklärung machen will, braucht man als erstes eine genaue Beschreibung. Und die muß unbefangen sein. Vorurteile sind da nur schädlich und verbergen den Blick auf das Wesentliche.

Mit freundlichem Gruß

[Altamura]

Über den Link von Iulia aus dem Thread zu Etenna (der mit dem Symplegma; wie vornehm sich manche da ausdrücken ) bin ich darauf gestoßen, dass die Münze, mit der dieser Therad begonnen hat (meine Variante 1 "Schlange windet sich um knorrigen Ast") vielleicht auch was ganz Anderes ist: http://agathodaimon-coins.blogspot.de/2 ... rie-i.html

Es soll sich demnach um Tesserae aus dem Asklepieion am Mons Silpius in Antiochia handeln, datiert wird mit 120-130 AD .
Steht wohl so in K. Butcher, Coinage in Roman Syria - Northern Syria 64BC - AD 253, London 2004 und in R. McAlee, The Coins of Roman Antioch, Lancaster, PA 2007.

Und wenn man damit mal das Suchen anfängt, dann findet man noch weitere:
http://www.acsearch.info/record.html?id=492210
http://www.acsearch.info/record.html?id=493309
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=202406

Weiß da jemand mehr darüber?

Gruß

Altamura

[Iulia]

Vielen Dank, Altamura, für diesen Fund. Du bist ein richtiges Trüffelschwein ! Von der Bestimmungsverlegung dieses Typs nach Antiochia wusste ich noch nichts. Hoffentlich kann das auch durch die Anwesenheit des Typs in den entsprechenden Funden aus der Gegend belegt werden und nicht nur durch die ähnliche Datierung (?) in Antiochia! Muss ich mal gelegentlich nachprüfen.
Grüße von Iulia
Hier ein Exemplar mit B:

[cojobo]

Na, das ist nun mal eine neue Idee. Das würde auch das Fehlen jeglicher Herkunftskennzeichnung etwas verständlicher machen, im Vergleich mit den sehr ähnlichen Münzen aus Pergamon.
Nachdem ich vor kurzem gelernt habe, was Tesserae sind ..... Die Tessera, die ich hier kürzlich vorgestellt hatte, war aus Blei und nur einseitig geprägt. Und diese Stücke hier sind alle sehr ordentlich geprägte Bronzen. Hat das irgendeine argumentative Bedeutung?
Aber es ist schon lustig, dass wirklich der exakt gleiche Typ als Münzen mit der Zuschreibung zu Pergamon und zu Kos und jetzt als Tessera zu Antiochia in den Suchquellen zu finden ist. Nix genaues weiß man nicht ?
Beste Grüße und schöne Ostern
cojobo

[cojobo]

Und ich muss noch was nachschieben: Sowohl Altamura als auch ich haben in diesem Thread Stücke gezeigt, die bei gleichem Revers (Schlangenstab, mit B, ohne Text) auf dem Avers den Kopf des Asklepios nach links tragen. Darauf treffen dann doch die Antiochia-Überlegungen auch zu, oder?
Und noch mal: Die überwältigende Mehrheit aller Suchergebnisse weist diese Stücke Pergamon zu. Mein Weltbild ist erschüttert.
Beste Grüße
cojobo

[Altamura]

Und ich muss noch was nachschieben: Sowohl Altamura als auch ich haben in diesem Thread Stücke gezeigt, die bei gleichem Revers (Schlangenstab, mit B, ohne Text) auf dem Avers den Kopf des Asklepios nach links tragen. Darauf treffen dann doch die Antiochia-Überlegungen auch zu, oder?

Würde ich auch so sehen. Andere tun dies ebenfalls, Beispiele hier:
http://www.vcoins.com/ancient/gertboers ... oduct=3820
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=158779
http://agathodaimon-coins.blogspot.de/s ... el/tessera

Kurze Zitate aus McAlee und Butcher finden sich noch hier: http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=71606.0
und hier: http://www.forumancientcoins.com/galler ... 24&pos=527 (der hätte ja mal was sagen können ).

... Die überwältigende Mehrheit aller Suchergebnisse weist diese Stücke Pergamon zu. Mein Weltbild ist erschüttert. ...

"Panta rhei", ist doch schön, dass sich immer mal wieder was Neues auftut .
Im Ernst: Wenn ich sehe (und meine Brille ist eine naturwissenschaftlich geschulte ), auf wieviel Annahmen, spekulativen Elementen, Analogieschlüssen und historischer Überlieferung die Aussagen der Numismatik manchmal beruhen (das soll kein Vorwurf sein, mehr hat man eben oft nicht ), dann ist es nicht verwunderlich, wenn sich da immer wieder mal was tut.

Und von numismatischen Feinheiten sollte man sich nicht sein Weltbild erschüttern lassen .

Gruß

Altamura

[Iulia]

Danke, Altamura, für den Link zum forumancientcoins. Damit ist meine Frage beantwortet, ob sich dieser Münztyp in nordsyrischen Funden befindet: Ja. Der Antiochener Vergleichstyp aus hadrianischer Zeit sieht so aus:
http://www.acsearch.info/record.html?id=362927
Alles sehr überzeugend. Ich weiß allerdings nicht, ob man diese Stücke wirklich als Tesserae bezeichnen sollte, denn ihre Prägung war ziemlich umfangreich. Sie zeigen deutliche Umlaufspuren und vor allem bin ich mir sicher, dass das von mir oben gezeigte Exemplar nicht in Syrien gefunden wurde, sondern vermutlich in der Pamphylischen Ebene. Darauf deutet die leuchtend grüne Patina hin. Fast alle übrigen hier gezeigten Exemplare haben die typische anthrazitfarbene Patina mit zum Teil roten Sandresten der Antiochener Gegend. Mit anderen Worten scheinen diese Prägungen in den Münzumlauf gekommen und weiter gewandert zu sein.

[Altamura]

... Der Antiochener Vergleichstyp aus hadrianischer Zeit sieht so aus: ...

Was vergleichen wir hier jetzt ? Das Gamma?

... Ich weiß allerdings nicht, ob man diese Stücke wirklich als Tesserae bezeichnen sollte, denn ihre Prägung war ziemlich umfangreich. ...

Im weiteren Sinne sind Münzen doch eine Art Wertmarken und kommen den Tesserae damit sehr nahe, oder? Diese Unterscheidung wäre in meinen Augen jetzt nicht so entscheidend.

... dass das von mir oben gezeigte Exemplar nicht in Syrien gefunden wurde, sondern vermutlich in der Pamphylischen Ebene. Darauf deutet die leuchtend grüne Patina hin. ...

Heißt das, dass man den Fundort einer Münze bis zu einem gewissen Grad an der Patina ablesen kann? Leuchtet ein, hab' ich aber noch nie so deutlich gehört.
Dann müsste man ja eigentlich eine Art "Patina-Landkarte" entwickeln können. Gibt es sowas?

Gruß

Altamura

[Iulia]

Was vergleichen wir hier jetzt ? Das Gamma?

Ähäm, ein bisschen mitdenken sollte man schon können .

Heißt das, dass man den Fundort einer Münze bis zu einem gewissen Grad an der Patina ablesen kann? Leuchtet ein, hab' ich aber noch nie so deutlich gehört. Dann müsste man ja eigentlich eine Art "Patina-Landkarte" entwickeln können. Gibt es sowas?

Wenn man sich lang genug mit dem Metier beschäftigt, entwickelt man anhand der Patinabeschaffenheit (Farbe, Oberfläche usw.) ein Gespür dafür, aus welcher Gegend ein Fund stammen könnte. Die hier gezeigten Beispiele des Antiochener Asklepiostyps belegen gut, dass bei gleicher Metallzusammensetzung die Patinabildung vom jeweiligen Boden abhängig ist, in der die Münze gelegen hat. Und da gibt es für bestimmte Gegenden ganz typische Erscheinungsformen. Das ist natürlich kein 100%- Modell und ich würde es nur als unterstützendes Argument bei einer Bestimmung hinzuziehen.

[Altamura]

... Ähäm, ein bisschen mitdenken sollte man schon können . ...

Sich deutlich ausdrücken aber auch .

Gruß

Altamura

[Iulia]

Tschuldigung! Hab' noch nebenbei eine Lammkeule im Ofen.
Grüße von
Iulia

[Homer J. Simpson]

Das klingt gut! Solange Du nicht bei der Hektik die Lammkeule auf der Münze und den Asklepiosstab im Ofen hast...

Viele Grüße,

Homer

[cojobo]

Hallo,
jetzt muss ich doch noch mal mit einem Hündchen aus der Hütte kommen, aber es ist - versprochen! - sicher das letzte Mal, denn damit habe ich alle unseren neuen Griechen abgearbeitet.
Das übliche Bild: 15 mm, Asklepioskopf nach rechts, Revers Schlangenstab mit entsprechendem Text, spricht also alles für Pergamon.
Aber: Unter dem Asklepioskopf, wo man eventuell - davon habe ich Beispiele gesehen - einen Magistratsnamen erwartet hätte (ich habe ja vor kurzem auch etwas über Magistratsnamen gelernt!), lese ich recht deutlich EΠI ΠEPΓA. Na, ist das jetzt ein Magistratsname, oder soll das nur einfach heißen ... aus Pergamon? Und falls ja: Ist das Stück aus einer anderen Zeit als die normalen Schlangenstab-Pergamonteser?
Mit besten Wünschen für die Ostertage (und alle damit verbundenen Lammkeulen, Iulia)
cojobo