Eulengehacktes

Griechische Münzen des Altertums

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Chandragupta
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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Chandragupta » Di 05.06.12 18:25

Hallo nochmal,

ich wundere mich seit Tagen, daß ich keine Benachrichtigungsmail bekomme, daß in diesem Thread eine Antwort auf meine o.g. (sicher nicht von jedermann sofort inhaltlich nachzuvollziehende, geschweige denn gutzuheißende) Ausführungen gekommen ist ... und jetzt stelle ich zufällig fest, daß sich der von mir wegen seiner Griechen-Kompetenz sehr geschätzte Altamura hier im Numismatikforum offensichtlich abgemeldet hat... :cry: Weiß jemand, warum??? :?
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Stater » Di 05.06.12 20:24

Hallo,

obwohl ich hier schon seit geräumer Zeit nicht mehr aktiv war, lese ich die Beiträge fast täglich. Der Kollege Altamura ist für mich einer der angenehmsten und kompetentesten unter uns. Ich hoffe, dass sein "Verschwinden" nur auf ein technischen Fehler zurück zu führen ist. :?


Gruß

Stater

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Antonian » Di 05.06.12 20:28

Ich hoffe er kommt wieder zurück. Es wäre eine großer Verlust für uns Griechensammler wenn er sich für immer abgemeldet hätte :cry:
Antonian
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Re: Eulengehacktes

Beitrag von areich » Mi 06.06.12 19:18

Ich wüsste nicht, warum er sich abgemeldet haben sollte. Ich wurde mal vor einigen Jahren 'aus Versehen' gelöscht, vielleicht ist ihm das auch passiert?

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Chandragupta » Do 07.06.12 13:50

Unabhängig von der Frage nach dem Verbleib von Altamura möchte ich jetzt noch mein o.g. Versprechen einlösen, und eine nicht "gehackte" :wink: (sondern allenfalls auf dem Rv unter der fehlenden Silberplattierung auf dem Hinterteil der Eule etwas korrodierte...), und diesmal nun wirklich zweifelsfrei original Athenische subaerate Eule aus der Notemission Anno 407/406 v.u.Z. vorstellen.

Die hat der Dokimastes nie in den Händen gehabt - sonst hätte er sie auf dem Avers zerhackt und sie gesetzesgemäß in den heiligen Schrein der Athena in der Boule "geopfert" (um die Göttin wegen dieses mit ihrem Bilde verübten Frevels zu besänftigen; siehe meine Argumentation zur antiken religiösen Denkweise oben).

Fotos mit Digicam "aus dem Handgelenk" und bei nicht optimalem Licht geschossen :| - aber diese Münze ist auch recht schwer gut zu fotografieren, da sie (bis auf eine oberflächliche, moderne "Nachpolitur") noch die zweieinhalbtausendjährige Hornsilberschicht aufweist und deshalb extreme Kontraste zwischen Silberglanz und Tiefschwarz bestehen. In der Hand ist der Avers zweifelsfrei eine Pracht: vz+! 8) (Der Revers ist aber wirklich nur noch fss; jedoch in der Hand deutlich höher/besser reliefiert, als es dieses Foto im Streulicht zeigt...) Die Patina läßt man bei so einem Stück natürlich drauf, vor allem, da sie nur sehr dünn ist und damit das Motiv nicht beeinträchtigt. (Ich bin gerade am Überlegen, ob ich allenfalls die erhabenen Silberglanz-Stellen mal mit Pariser Oxid etwas nachdunkle und das Teil dann nochmal fotografiere...)
Athen_subaerat_Av.jpg
Athen_subaerat_Rv.jpg
Technische Daten:
Gewicht 12,62 g; Durchmesser ca. 22,5 mm.

Währungsgeschichtlich ist das Stück auf jeden Fall hochinteressant.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Altamura2 » So 10.06.12 20:30

Stater hat geschrieben:... Ich hoffe, dass sein "Verschwinden" nur auf ein technischen Fehler zurück zu führen ist. :? ...
Hallo zusammen,

genau so ist es. Durch eine Verkettung unglücklicher Umstände ( :wink: ) wurde mein Account gelöscht, zum Glück wenigstens unter Erhalt meiner alten Beiträge.
Da unsere Admins noch am Prüfen sind, ob ich wiederbelebt werden kann (es gibt da wohl Mittel und Wege, die aber hier im Forum noch niemand ausprobiert hat, und das geht nicht so schnell, wie ich mir erhofft hatte) und Zeitpunkt und Ergebnis ungewiss sind, hab' ich mich jetzt doch nochmal neu angemeldet.
Notfalls muss ich halt künftig mit einer Zweiteilung meiner Forumsexistenz in eine präkatastrophale und eine postkatastrophale Periode leben :wink: . Aber vielleicht geht ja noch was, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Darüber hinaus ist es aber auch schön zu sehen, dass ich vermisst wurde :D (und das mein' ich jetzt ernst, trotz Smiley!).

Gruß

Altamura

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Altamura2 » So 10.06.12 21:21

Nachdem ich wieder aktionsfähig bin, bin ich Chandra natürlich noch eine Antwort schuldig :D .
Chandragupta hat geschrieben:... In Klassischer Zeit (also vor dem Aufkommen von Herrscherbildern auf griech. Münzen) "besiegelte" die jeweilige Polis mit ihrem gängigen Wappen die Echtheit der Münzen. Das war oft das Bild einer lokal wichtigen Gottheit und/oder ihr Wappentier/heilige Pflanze. Nicht ohne Grund waren die Münzstätten häufig auch in bzw. nahe bei Tempeln untergebracht ...
Das geb' ich gerne zu, dass in der Antike die Menschen ein "dichteres" Verhältnis zu ihren Göttern hatten, als das heute der Fall ist. Die Tempel spielten, soweit ich weiß, auch nicht nur eine religiöse Rolle, sondern zudem in hohem Maße eine wirtschaftliche. Die klare Trennung zwischen Kirche und Staat gab es wohl nicht. Viel weiß ich da aber nicht darüber :? .
"Falschbeurkundung" - also die Verwendung eines täuschend ähnlichen Bildes auf unechtem Material - wird deshalb juristisch wohl schon recht vordergründig als Religionsfrevel gesehen worden sein: "Entweihung des heiligen Siegels der Gottheit durch Unberechtigte." Das hatte dann zum einen keine "Heiligkeit" mehr an sich - zum anderen konnte man sich damit bei der Begründung für eine Bestrafung einfach auf Höhere Autoritäten[tm] berufen, statt lediglich schnöde Wirtschaftsinteressen geltend machen zu müssen... :D ...
Wenn man das so sieht, dann wirft das aber weitere Fragen auf:
Darf ich ein heiliges Götterbildnis dann einfach zu meinem gebrauchten Taschentuch oder ähnlich Appetitlichem in die Hosentasche stecken (ich hab' Heuschnupfen, ich weiß, wie sowas aussehen kann :D )?
Was, wenn ich eines der Götterbildnisse irgendwo im Dreck verliere? Oder ist ein Götterbildnis auf einem winzigen Tetartemorion nicht schon an sich eine Beleidigung?
Ich glaube, die alten Griechen werden das mit der Heiligkeit numismatischer Götterbildnisse schon auf Alltagstauglichkeit herunterinterpretiert haben, aber auch dies ist Spekulation meinerseits.
... Wo auf guthaltigen Stücken der Prüfhieb dennoch auf dem Avers ist, gehe ich davon aus, daß DIESE Manipulation dann außerhalb Athens erfolgt ist. Dito die zahlreichen Gegenstempelungen...
Um das zu untermauern, müsste man vielleicht mal schauen, ob sich die Prüfhiebe in Hortfunden aus der Umgebung Athens von solchen aus ganz anderen Gegenden unterscheiden. Ob das so ist, weiß ich aber nicht.
... a) BEIDE sind sie auf dem Avers gegengestempelt bzw. mit Prüfhieb versehen; und die Gegenstempel sind aramäische Buchstaben bzw. Symbole: Damit ist natürlich klar, daß die an diesen konkreten Stücken vorgenommenen Prüfungen/Gegenstempelungen nichts mit dem o.g. Athener Münzgesetz zu tun haben. ...
Sehe ich auch so.
... b) Diese Münzen sind m.E. auch stilistisch recht sicher östlich (ich vermute mal: achämenidische Nachbauten). Die werden also Athen ggf. nicht mal von Ferne gesehen haben... :wink: ...
Das ist aus meiner Sicht noch nicht ausgemacht. Es gab da in den letzten Jahren einige Diskussionen, ob die ehemals als ägyptische Imitationen betrachteten Stücke nicht vielleicht doch aus Athen stammen.
Es gibt dazu einige Artikel von Christophe Flament in der Revue Belge de Numismatique und anderwo sowie allerlei Reaktionen darauf. Da bin ich aber noch nicht durch :? .
Ich bleibe aber bei dem, was ich oben schonmal gesagt habe: Die Münzen von Numis-Student sind derart abgenutzt, dass Aussagen zum Stil nur schwer möglich sind.

Wenn ich mehr erfahren habe, dann meld' ich mich wieder :D .

Gruß

Altamura

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Numis-Student » So 10.06.12 21:28

Hallo Altamura2,
auch von mir ein ganz herzliches Willkommen, es freut mich wirklich, dass du nun wieder aktiv bist. Besonders im Griechenforum bist du ja einer der wenigen, die auch aktiv bei Bestimmungen helfen und besonders viele Links, Aufsätze etc zu allen möglichen Fragestellungen ausgraben.
An dieser Stelle von mir also auch noch ein großes Danke für all deine bisherigen (und hoffentlich weiteren ;)) Hilfen.

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Chandragupta » Mo 11.06.12 09:47

Hallo Altamura,

erstmal auch von mir ein herzlichstes Welcome back! 8)

So, und nun nochmal zu den Athenern:

Zunächst zu Deinen Fragen bzgl. "Umgang mit Götterbildern": Wie würde Fontane jetzt sagen: "Das ist ein weites Feld." :wink:
Ich will das gerade hier nicht allzusehr diskutieren, nur soviel: Man muß da strikt privates und "offizielles" (staatliches bzw. von Religionsautoritäten ausgehendes) Verhalten trennen. Fakt ist, daß "man" in der Antike mit Götterbildern etc. hin und wieder durchaus einen recht "robusten" Umgang zu üben pflegte: War man (als Gläubiger) mit einer Gottheit unzufrieden, dann (zer)schlug man auch mal ein Bild von selbiger. Und die Münzen waren für den "Normalgriechen" natürlich nur ganz banale Alltagsgegenstände (die eben künstlerisch verziert waren - das ist im übrigen typisch griechisch, fast alle Gebrauchsartikel durch - z.T. hervorragende! - künstlerische Darstellungen aufzuwerten). Für die emittierende Polis bzw. später Großreiche/Herrscher aber waren die Bilder auf den Münzen schon mehr; und DARAUF bezog ich mich oben.

Jedoch habe ich mir im Nachgang zu einer IRL-Diskussion mit einem anderen, erfahrenen Numismatiker zu diesem Thema noch mal Gedanken zu den "gehackten" Münzen im Zusammenhang mit dem Dokimastes aus dem Athenischen Münzgesetz gemacht.

Manchmal habe ich auch ein echtes Brett vor dem Kopf! :roll: He, der gute Mann mußte subaerate Münzen doch gar nicht "prüfhieben", wenn er im Zweifelsfall von einem Händler angefragt wurde!! Die sind ja IMMER untergewichtig; siehe mein Exemplar oben: nur 12,6 statt über 17 g Normalgewicht in Silber, bei ansonsten exakt gleicher Größe. Das festzustellen, dazu langt eine Waage. Und ein Größenvergleich mit einem massiv silbernen Original. Dazu muß er da zu Prüfzwecken nicht hinein hacken, um zu sehen, ob die Münze auch inwendig aus Silber ist; sondern nur hinterher die Münze "zerhacken", wenn sie sich schon allein auf der Waage als subaerat herausstellt. (Lediglich bei einem Bleikern wird er wohl noch eine Klangprobe und anschließend im Zweifelsfall ggf. einen Prüfhieb gemacht haben, weil sich Silber und Blei dichtemäßig kaum unterscheiden. Aber auch Stroud liegt mit seiner Vermutung bzgl. "Prüfstein" wohl falsch: Wie soll das bei einer Silberplattierung gehen, bzw. was soll es bringen?!)

Fazit: Somit dürften FAST ALLE "gehackten Eulen", die heute im Markt rumfliegen, nix mit dem Dokimastes aus dem Athener Münzgesetz zu tun haben. Diese Prüfhiebe wurden wohl eher irgendwo im Osten gemacht (Syrien, Ägypten oder so)...

Man lernt eben nie aus... :wink:
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Iulia » Mo 11.06.12 12:47

Geschätzter Chandragupta,
Darf ich noch eine kleine Verbesserung Deiner folgenden Ausführungen nachschieben?
Chandragupta hat geschrieben: Fakt ist, daß "man" in der Antike mit Götterbildern etc. hin und wieder durchaus einen recht "robusten" Umgang zu üben pflegte: War man (als Gläubiger) mit einer Gottheit unzufrieden, dann (zer)schlug man auch mal ein Bild von selbiger.
Dass Griechen Bilder von Göttern, mit denen sie unzufrieden waren, zerstört haben sollen, kann ja nur literarisch überliefert sein. Kannst Du da ein Beispiel dafür nennen?
Chandragupta hat geschrieben: Und die Münzen waren für den "Normalgriechen" natürlich nur ganz banale Alltagsgegenstände (die eben künstlerisch verziert waren - das ist im übrigen typisch griechisch, fast alle Gebrauchsartikel durch - z.T. hervorragende! - künstlerische Darstellungen aufzuwerten). Für die emittierende Polis bzw. später Großreiche/Herrscher aber waren die Bilder auf den Münzen schon mehr; und DARAUF bezog ich mich oben.
Ich glaube nicht, dass die Götterbilder auf den Münzen nur als Verzierungen angesehen wurden. Es handelte sich um die Schutzgottheiten der jeweiligen Städte, unter deren Schutz nicht nur die Stadt und deren Bewohner, sondern auch das entsprechende Geld standen. Ist das nicht eine Übertragung moderner Ansichten auf die damalige Zeit, wenn wir annehmen, dass Geld schon in der klassischen griechischen Epoche nur ein schnöder Gebrauchsartikel gewesen ist? In einer Zeit, als noch in jedem Baum ein Numen stecken konnte?
Mit anderen Worten hat doch die Kennzeichnung des Geldes mit der Schutzgottheit der Stadt auch den apotropäischen Nebeneffekt, von einer Zerstörung des Geldes abzuhalten. Deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass die Prüfhiebe nur von den von den Griechen sogenannten Barbaren betrieben wurden. Dazu gehörten die keltischen und skythischen Stämme im Norden und die von den Achämeniden besetzten Gebiete einschließlich Ägyptens bis zur Eroberung durch Alexander. Man findet Prüfhiebe so gut wie nie auf Münzen, die nicht in die keltisch/skythischen oder achämenidischen Gebiete gelangt sind, wie zum Beispiel fast allen Prägungen des westlichen Mittelmeerraums.
Liebe Grüße von
Iulia

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Chandragupta » Mo 11.06.12 19:48

Hallo Iulia,

ehe ich jetzt anfange, meinen Lukian nochmal zu lesen, ziehe ich den Kommentar bzgl. "physischer Handgreiflichkeiten gegenüber Götterbildern" zurück: Stimmt, man kann aus römischer Zeit nur schwer auf das KLASSISCHE Griechenland zurückschließen...

Du stimmst also der ganz oben von mir geäußerten Ansicht zu, daß (ausgerechnet auch noch offiziell-staatliche!) "Hackereien" auf Münzen einfach wegen deren religiösen Sinngehalts ein absolutes No-No waren?! Stroud berichtet in dem oben referenzierten Artikel auch nur von subaeratem "Eulengehacktem", das direkt in Athen gefunden wurde - genau passend zum Text des Münzgesetzes.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Iulia » Di 12.06.12 12:39

Hallo Chandra,
Ja, darauf wollte ich hinaus, dass dieser herrlich respektlose Lukian rund 500 Jahre nach den hier behandelten Ereignissen geschrieben hat!

Und ja, ich stimme Dir zu, dass griechische Poleis Münzen nicht gehackt haben, nicht nur aus religiösen Gründen, sondern weil ein Prüfhieb auch eine Entwertung des Geldstückes bedeutete. Der Beweis steht ja geradezu im Athener Münzgesetz, denn nach dem Querhieb über eine subärate Athener Münze wurde diese aus dem Umlauf gezogen. Aber dieser dort beschriebene Entwertungshieb von offizieller Stelle hat, worauf schon divus hingewiesen hat, nichts mit den Prüfhieben zu tun, die sich auf Athener und anderen Münzen des 5. und 4. Jh. befinden, die weiter im Umlauf geblieben sind.
M. Alföldi schreibt dazu: " Dies (die Einhiebe) ist keine Maßnahme von offizieller Seite, um der Münze Kredit zu sichern, sondern eine Handlung des mißtrauischen Abnehmers. Daher nimmt es auch nicht wunder, wenn Stücke mit zuweilen entstellend groben Einhieben sich gerade außerhalb der Grenzen der griechischen bzw. römischen Gebiete häufen."
Meiner Meinung nach wurden in keltisch/skytischen und achämenidischen (inkl. Ägypten) Gebieten Gold- und Silbermünzen häufig als Bullion betrachtet, die rein nach dem Metallwert und nicht nach bestimmten Wechselkursen gehandelt wurden.
Ist Euch schon aufgefallen, dass Athener Tetradrachmen im guten klassischen Stil fast nie Prüfhiebe aufweisen? Schon aufgrund dieser Tatsache bin ich davon überzeugt, dass es sich bei den Haufen von Tetradrachmen des Athener Typs mit Prüfhieben, die in den letzten zehn Jahren den Markt überfluten, um antike Kopien handelt, die nicht in Athen geprägt worden und auch nicht nennenswert im griechischen Sprachraum umgelaufen sind.

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Re: Eulengehacktes

Beitrag von Chandragupta » Mi 13.06.12 14:58

Hallo Iulia,

natürlich liefen fremde Edelmetallmünzen immer nur als Bullion um (z.B. die Eulen in Syrien bzw. Ägypten), jedoch wissen wir nicht, wie hoch jeweils die Differenz zwischen Kurs-/Nominalwert in Athen und dem reinen Metallwert war. Ich vermute, diese war - wie bis in die Neuzeit (also vor ca. 100 Jahren) bei Kurantmünzen üblich! - extrem gering.

Allerdings hast Du wohl recht, daß "beschädigte" Münzen nicht mehr zum vollen Nominalkurs umlauffähig waren - sie waren also im Herkunftsland entsprechend weniger wert. Aber eben nur ein klein wenig weniger .... :wink:

"Richtig merklich" war diese Differenz lediglich bei Scheidemünzen (also AE-Prägungen), die generell reines Lokalgeld waren. Hier geht's aber um Tetradrachmen ... gerade die waren allein aufgrund ihres Feingehaltes eben "Welthandelsgeld", weshalb sie ja auch "überall" nachgeahmt wurden.

Dann wäre aber auch das Münzgesetz so zu interpretieren, daß die guthaltigen (und demnach vom Dokimastes NICHT gehackten, sondern dem sie Vorlegenden anstandslos "wieder zurückgegebenen"!) fremden "Nachbauten" in Athen als völlig gleichwertig mit Originalen umliefen?!? Hmmmmm, klingt erstmal seltsam... :? Andererseits: Genau diese "laissez faire"-Haltung der Athener gegenüber den zeitgenössischen, guthaltigen Kopien würde ja letztlich dem besagten "Weltgeld"-Charakter ihrer Münzen nur dienlich sein... Wie ich meine, eine durchaus bedenkenswerte Sichtweise! :)
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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