Numismatikforum

Hallo,
heute sind mir diese beiden über den Weg gelaufen...

Ich freue mich auf jeden Kommentar

MR

Lecker. Hoffentlich aber gut durch!

Konnten die wirklich noch selbst laufen .

Etwas mitgenommen, aber sichtbar mit individuellem Schicksal (mein' ich jetzt positiv).

Es befinden sich auch ein paar schöne Punzen auf den Münzen. Da warte ich ja immer noch auf eine brauchbare Literatur zu diesem Thema.
Ich hab' mir jetzt zwar mal J. Elayi & A. Lemaire, Graffiti et contremarques ouest-sémitiques sur les monnaies grecques et proche-orientales, Glaux 13, Milan 1998, ausgeliehen, aber noch nicht richtig reingeschaut. Erster Eindruck ist allerdings nicht sehr überzeugend, und dem Titel nach zu urteilen deckt das Buch auch nur einen Teil des Phänomens ab.

Gruß

Altamura

Hallo Pscipio,
weisst du zufällig, ob das originale Athener Stücke sind ? Oder frühe Imitationen ? http://www.acsearch.info/record.html?id=374391 scheint anscheinend nicht ganz einfach zu sein...

Altamura hat geschrieben:Konnten die wirklich noch selbst laufen .

Etwas mitgenommen, aber sichtbar mit individuellem Schicksal (mein' ich jetzt positiv).

Es befinden sich auch ein paar schöne Punzen auf den Münzen. Da warte ich ja immer noch auf eine brauchbare Literatur zu diesem Thema.
Ich hab' mir jetzt zwar mal J. Elayi & A. Lemaire, Graffiti et contremarques ouest-sémitiques sur les monnaies grecques et proche-orientales, Glaux 13, Milan 1998, ausgeliehen, aber noch nicht richtig reingeschaut. Erster Eindruck ist allerdings nicht sehr überzeugend, und dem Titel nach zu urteilen deckt das Buch auch nur einen Teil des Phänomens ab.

Gruß

Altamura

Hallo,
ja die Prüfhiebe und v. a. die Punzen waren auch ein Hauptgrund beim Kauf, ebenso natürlich der studentenfreundliche Preis (Wobei eines der beiden Stücke ein Valentinsgeschenk meiner Verlobten ist ).

Einen Literaturhinweis habe ich auch schon bekommen, dem muss ich aber noch nachgehen...

Stilistisch sind das sicherlich keine offiziellen Athener Ausgaben

Mehr weiß ich aber auch nicht

Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Stilistisch sind das sicherlich keine offiziellen Athener Ausgaben ...

Und woran machst Du das fest?
Den Stil zu beurteilen kann bei diesen leicht abgelutschten Exemplaren ja irgendwie nicht so einfach sein .

... Mehr weiß ich aber auch nicht ...

Schade, das Mehr wäre jetzt interessant gewesen .

Gruß

Altamura

Euch kann "gehelft" werden:

a) Hier steht das Athener Münzgesetz von 375/4 v.u.Z., wo beschrieben wird, warum und vor allem welche(!) Münzen mit Prüfhieb versehen wurden und danach wieder in den Umlauf gingen: http://www.tulane.edu/~august/H310/hand ... %20Coinage (bitte auch den Kommentar lesen)
Damit klärt sich die Frage sicher von selbst, ob die Teile wirklich aus Athen sind.

b) Netter, populärwissenschaftlicher Link über die "Eulen" ganz allgemein z.I.:
http://rg.ancients.info/owls/

HTH.

Chandragupta hat geschrieben:... Damit klärt sich die Frage sicher von selbst, ob die Teile wirklich aus Athen sind. ...

Echt? Wie denn?

Wenn man den Text, den Kommentar und auch die Anmerkungen im zweiten Link liest, dann ergibt sich doch im wesentlichen Folgendes:

• Eulen wurden in Athen auf der Agora geprüft. Was andernorts passierte, wissen wir nicht.
• Wie geprüft wurde (anschauen, anhören, wiegen, Prüfhieb), wissen wir auch nicht.
• Eulenimitationen wurden zurückgegeben und, wie ich das verstanden hab', erst gar nicht genauer geprüft. Bei "Fremdgeld" haben sich die Athener da wohl einfach für nicht zuständig erklärt .
• Fälschungen wurden markiert und aus dem Verkehr gezogen.

Da die Münzen von Numis-Student jetzt nicht wie Fourrées aussehen, können wir aus dem Münzdekret doch eigentlich nichts ableiten. Wenn das nahöstliche oder sonstige Imitationen sind, dann müssten die in ihrem Lebenslauf ja nichtmal in Athen vorbeigekommen sein.

Ein Beispiel dafür ist dieses: http://www.acsearch.info/record.html?id=14523
Das ist ganz offensichtlich eine Imitation, besitzt aber auch Prüfhiebe.

Ich hab' mal einen Artikel von Peter van Alfen zum Dunstkreis der Eulenimitationen gefunden, findet man hier:
http://numismatics.academia.edu/PeterVa ... _147_55-93

Der teilt aber das traurige Schicksal so manchen Artikels, den ich gefunden habe: ich hab' ihn noch nicht gelesen .
(Vielleicht ja auch deshalb, weil ich mir die Illusion nicht zerstören lassen will, dass auch meine Eulen wirklich aus Athen stammen .)

Gruß

Altamura

Hallo!

Ich verstehe das Gesetz (bzw. die Übersetzung) sogar dahingehend, dass die Imitativen, aber guthaltigen Münzen für voll kursfähig galten. Sie wurden eben nicht eingezogen oder für kursunfähig erklärt, sondern sie wurden dem Besitzer zurückgegeben - und das heisst ja nichts anderes als wieder in die Zirkulation zurückgegeben.
Zudem wird im Kommentar, wo ja ganz richtig auf die Unterscheidung im Gesetzestext zwischen Imitationen von subaeraten Fälschungen hingewiesen wird, leider etwas vermischt und ungenau geschrieben: "counterfeits were cancelled by a slash across the obverse (called a "test cut") and withdrawn from circulation".
Der Gesetzestext sagt, dass subaerate Stücke durch Hiebe auf dem Avers "ungültig" gemacht und aus dem Verkehr gezogen wurden. Mit den eigentlichen Prüfhieben (test cuts) hat das aber freilich nichts zu tun, die sind meist im Revers oder am Rand angebracht und sicher zur Prüfung des Metalls entstanden und nicht zur Markierung als Fälschung. Insofern hat ein Prüfhieb nichts mit einer zeitgenössischen Klassifizierung von Münzen als (subaerate) Fälschung und schon gar nicht als (guthaltige) Imitation zu tun.
Ferner sollte man auch noch berücksichtigen, dass das verlinkte Gesetz ja anscheinend von 375/374 v.Chr. ist (sofern die Datierung korrekt ist) und die hier besprochenen Stücke den früheren Serien/Typen des 5. Jhdts. entstammen. Inwieweit die älteren (archaisches Auge, vor ca. 404 v.Chr.) als auch die jüngeren Serien (naturalistisches Auge, nach ca. 390 v.Chr.) gleichzeitig im Umlauf waren, kann ich nicht sagen, und auch der Gesetzestext (bzw. die Übersetzung) unterscheidet hier nicht. Die Aussagen des Textes sollte man insofern doch nur vorbehaltlich auf die älteren Münzen beziehen, denke ich.

Grüße!

Nochmal hier was dazu gesagt:

Das meinte ich doch oben:

So wie es aussieht, wurde am Rand bzw. auf dem Revers per Prüfhieb auf die "Nicht-Subaeratizität" getestet - unabhängig vom Stil. Der Hintergrund des Münzgesetzes sind ja die Notausgaben von 405; ein Beispiel für sowas hier: http://www.acsearch.info/record.html?id=61368 - BTW: bei Gelegenheit fotografiere ich mal mein Belegstück, das gerade auf dem Av extrem scharf geprägt ist, von allerfeinstem Athener Stil, und dort noch die volle Silberschicht aufweist (ungereinigt!), während auf dem Revers die Silberauflage partiell zerstört und der freiliegende Kupferkern korrodiert ist (gestoppte Bronzepest).

Tauchwägung schied wegen Meßungenauigkeit aus - also war die EINZIG sinnvolle (Schnell-)Testmethode auf unechten Kern ein Prüfhieb. Ich habe schon diverse solcher Notmünzen gesehen (es gibt auch dito Drachmen: http://www.acsearch.info/record.html?id=5040 ), die sind ALLE un-"geprüfhiebt". Klar, wenn per Prüfhieb der Kupfer- bzw. Bleikern zum Vorschein kam, wurden sie per Avers-Hieb "entwertet" (siehe unten) und sofort ersatzlos eingezogen. So steht's im Gesetz. Die mit Prüfhieb im Revers bzw. am Rand waren also guthaltig und wurden dem Einreicher wieder zurückgegeben. Diskutieren kann man jetzt nur noch, ob sie daraufhin als Zahlungsmittel in Athen anerkannt wurden oder nicht. Denkbar ist das - oder alternativ auch folgende Verfahrensweise: Wenn stilistisch Athen und per Prüfhieb als guthaltig erkannt, wurde die Münze sofort eingezogen und gegen eine neue, nicht geprüfte, echt Athener ausgetauscht. Das ist aber eher unwahrscheinlich, weil die ja dann irgendwann auch nur wieder geprüf(hieb)t worden wäre... ein circulus vitiosus...

Natürlich wurde auch außerhalb Athens per Hieb geprüft. Dann auch gern mal im Avers. Ein antiker Athener hätte das rein zu Testzwecken allerdings NIEMALS gemacht, denn damit hätte er ja das heilige Bild der Stadtgöttin zerstört - aus Sicht der Griechen ein extrem schlimmer religiöser Frevel! Mit einer FÄLSCHUNG konnte/sollte man das aber machen. Bei der Interpretation derartiger Texte muß man schon immer versuchen, sich in die Gedankenwelt der Alten Griechen einzuleben.

Ich hab' mir zwischenzeitlich den "Originalartikel" von Stroud besorgt (Ronald S. Stroud, An Athenian Law on Silver Coinage, Hesperia: The Journal of the American School of Classical Studies at Athens, Vol. 43,No. 2 (Apr. - Jun., 1974), pp. 157-188), der auch als Quelle im Link oben zitiert wird. Da gibt es ein paar interessante Aussagen zum Umfeld.

Chandragupta hat geschrieben:... Der Hintergrund des Münzgesetzes sind ja die Notausgaben von 405 ...

Das Münzgesetz stammt aus dem Jahre 375/4, sein Anlass war wohl die Etablierung eines zusätzlichen Münztesters (Dokimastes) in Piräus. In Athen selbst gab es dieses Amt schon länger, Stroud vermutet seit etwa 398. Die Athener Notprägungen sind laut Stroud in den 390er Jahren aus dem Umlauf zurückgerufen worden, so dass die ursprüngliche Etablierung des Dokimastes mit den Notprägungen zu tun gehabt haben kann. Gut eine Generation später dürfte das aber nicht mehr der alleinige Anlass gewesen sein, weiterhin offiziell Münzen zu testen. Stroud über Fourrées: "They were also on occasion issued by the state as official currency, as at Athens in 407/6, but it is unlikely that the Dokimastes was exclusively concerned with these particular subaerates in 375/4, for they had been recalled in the late 'nineties ...".

Der Dokimastes war übrigens ein Staatssklave, der bei Vernachlässigung seiner Pflichten ausgepeitscht wurde (steht auch im Münzgesetz).

... Tauchwägung schied wegen Meßungenauigkeit aus - also war die EINZIG sinnvolle (Schnell-)Testmethode auf unechten Kern ein Prüfhieb. ...

Wie der Dokimastes getestet hat, ist im Münzgesetz nicht erwähnt, bei Stroud wird ein Probierstein als eine der vermutlich angewandten Methoden aufgeführt.
Der Prüfhieb wird als Verfahren aber ausgeschlossen, das treffende Argument ist: Dazu hätte man keinen Dokimastes gebraucht, einmal kurz draufhauen hätte jeder Zweifler selbst können .

... Diskutieren kann man jetzt nur noch, ob sie daraufhin als Zahlungsmittel in Athen anerkannt wurden oder nicht. Denkbar ist das - ...

Stroud interpretiert das Münzgesetz so, dass auch diese guthaltigen Imitationen in den Zahlungsverkehr flossen und für die Verweigerung der Annahme die gleichen Strafen galten wie bei den originalen Athener Münzen. Er sieht den Anlass für das Münzgesetz darin, dass Athener Händler zunehmend die Annahme der vermehrt auftauchenden Imitationen verweigerten und für diese Situation staatlicherseits Regelungsbedarf gesehen wurde.

... Natürlich wurde auch außerhalb Athens per Hieb geprüft. Dann auch gern mal im Avers. Ein antiker Athener hätte das rein zu Testzwecken allerdings NIEMALS gemacht, denn damit hätte er ja das heilige Bild der Stadtgöttin zerstört - aus Sicht der Griechen ein extrem schlimmer religiöser Frevel! ...

Mein Eindruck ist da eher, dass beim Geld die Pietät schnell endet, quer über die Zeiten und Kulturen hinweg .

... Mit einer FÄLSCHUNG konnte/sollte man das aber machen. ...

Wieso? Eine Fälschung ist auch ein Bild der Stadtgöttin . Aber vielleicht kann ich mich da auch nur nicht tief genug in die Gedankenwelt der Alten Griechen einleben .

Der Stroud-Artikel ist insgesamt gut geschrieben und beleuchtet ganz verschiedene Aspekte dieses Gesetzes. Manchmal geht er sehr ins Philologische, da hab' ich mit meinen nicht vorhandenen Altgriechischkenntnissen dann großzügig drüber hinweglesen müssen .

Gruß

Altamura


Huch, ist das jetzt lang geworden ! Hat aber Spaß gemacht .

Hallo,
es ist erst mal an der Zeit, euch allen zu danken, dass ihr so viele (und dazu noch lange, interessante, fundierte) Antworten schreibt. Danke auch für alle Links. Da habe ich ja einige Hinweise, wenn ich mich irgendwann noch mal tiefer mit der Materie beschäftigen werde (momentan ist leider die Zeit dazu zu knapp ). Auf jeden Fall ist das von euch keine unnütze Arbeit (ganz abgesehen davon, dass es auch Spass machen kann ), und vielleicht wird das ja auch ein Artikel, der hin und wieder durch neue Stücke anderer Leser "wiederbelebt" wird...

MR

Numis-Student hat geschrieben:... und vielleicht wird das ja auch ein Artikel, der hin und wieder durch neue Stücke anderer Leser "wiederbelebt" wird...

Na, dann will ich das doch gleich mal tun (auch wenn Du mit "Stücke" vielleicht eher Münzen denn Artikel gemeint hast und ich vielleicht auch kein "anderer Leser" bin ).

Zufällig bin ich über einen relativ neuen Artikel gestolpert, der das Athener Münzgesetz aufgreift:
Selene Psoma, The law of Nicophon (SEG 26.72) and Athenian imitations, Revue Belge de Numismatique et de Sigillographie Volume CLVII (2011).

Im ersten Teil des Artikels geht es um die Rekonstruktion eines Begriffs in einem der nicht mehr vollständig lesbaren Bereiche der Stele, in die das Gesetzt eingemeißelt wurde.
Wieder sehr philologisch, da kann ich im Detail nicht folgen, inhaltlich scheint mir hier aber nichts wesentlich Neues herausgekommen zu sein.

Im zweiten Teil geht es um die Frage, was mit den als Imitationen aus guthaltigem Silber erkannten Münzen geschehen ist. Psoma bekräftigt die Meinung, dass diese Münzen in Athen anerkanntes Zahlungsmittel waren. Argumentiert wird, wie schon bei Stroud, im wesentlichen aus dem Text selbst heraus, verwiesen wird dabei auch auf eine ganze Reihe an Veröffentlichungen, die seit dem Stroud-Artikel erschienen sind.

Also gab es da seit 1974 wohl keine dramatische Wende in der Interpretation dieses Gesetzes.

Gruß

Altamura

Altamura hat geschrieben:

Chandragupta hat geschrieben:... Natürlich wurde auch außerhalb Athens per Hieb geprüft. Dann auch gern mal im Avers. Ein antiker Athener hätte das rein zu Testzwecken allerdings NIEMALS gemacht, denn damit hätte er ja das heilige Bild der Stadtgöttin zerstört - aus Sicht der Griechen ein extrem schlimmer religiöser Frevel! ...

Mein Eindruck ist da eher, dass beim Geld die Pietät schnell endet, quer über die Zeiten und Kulturen hinweg .

... Mit einer FÄLSCHUNG konnte/sollte man das aber machen. ...

Wieso? Eine Fälschung ist auch ein Bild der Stadtgöttin . Aber vielleicht kann ich mich da auch nur nicht tief genug in die Gedankenwelt der Alten Griechen einleben

Vielleicht hierzu noch einmal kurz zur Klarstellung (und ja: ich weiß natürlich, was ein Blinzel-Smilie ist ... ):

Bedenke z.B., daß im Alten Rom (okay, das ist zwar eine andere, aber auch antike Kultur...) Münzfälschung nicht als Wirtschaftsverbrechen (z.B. im Sinne von Betrug, oder wie auch immer) verfolgt und bestraft wurde, sondern als Majestätsbeleidigung (crimen laesae maiestatis): Nach gängiger Denke hat der Münzfälscher also durch seine Tat den Kaiser beleidigt, denn nur der hatte das Recht, mit seinem Bild die Guthaltigkeit/Echtheit der Münzen zu "zertifizieren".

Und ich gehe davon aus, daß man das im antiken Griechenland genauso gesehen hat. In Klassischer Zeit (also vor dem Aufkommen von Herrscherbildern auf griech. Münzen) "besiegelte" die jeweilige Polis mit ihrem gängigen Wappen die Echtheit der Münzen. Das war oft das Bild einer lokal wichtigen Gottheit und/oder ihr Wappentier/heilige Pflanze. Nicht ohne Grund waren die Münzstätten häufig auch in bzw. nahe bei Tempeln untergebracht (in Rom war das der der Juno Moneta). "Falschbeurkundung" - also die Verwendung eines täuschend ähnlichen Bildes auf unechtem Material - wird deshalb juristisch wohl schon recht vordergründig als Religionsfrevel gesehen worden sein: "Entweihung des heiligen Siegels der Gottheit durch Unberechtigte." Das hatte dann zum einen keine "Heiligkeit" mehr an sich - zum anderen konnte man sich damit bei der Begründung für eine Bestrafung einfach auf Höhere Autoritäten[tm] berufen, statt lediglich schnöde Wirtschaftsinteressen geltend machen zu müssen...

Okay, der Artikel von Stroud hat mich überzeugt, daß die guthaltigen "auswärtigen Nachbauten" wohl als echt in Athen zirkulieren durften. Warum auch nicht? Silber ist Silber ist Silber - und wenn das Gewicht stimmt... Passend dazu war deren heiliger Athenakopf dann durch die Prüfung eben auch NICHT "zerhackt" worden; allenfalls das Wappentier (das galt vielleicht als nicht ganz so heilig... ). Wo auf guthaltigen Stücken der Prüfhieb dennoch auf dem Avers ist, gehe ich davon aus, daß DIESE Manipulation dann außerhalb Athens erfolgt ist. Dito die zahlreichen Gegenstempelungen...

Und mal noch etwas weiter spekuliert:

Mir war von vornherein klar, daß das Münzgesetz lange nach dem Ende des Peloponnesischen Krieges erlassen worden ist (konkret etwa ein Menschenalter später...) und sich schon deshalb nicht unmittelbar auf die subaeraten Münzen jener Zeit beziehen kann, die ja "eigentlich" zum Zeitpunkt ihrer Prägung als staatliches Notgeld im o.g. Sinne noch korrekt "heilig" waren. Aber auch (die Priester von) Gottheiten ändern hin und wieder mal ihre Meinung (sonst sind sie machtpolitisch weg vom Fenster). Und so wird man schon in den 390er Jahren und spätestens 375/374 v.u.Z. "sicherheitshalber" erneut diese ehemals durchaus als echt geltenden subaeraten Stücke verrufen und eingezogen haben. So ähnlich wie es in der weiland DDR ja nach dem XX. Parteitag der KPdSU Anno 1956 hieß: "Es hat sich herausgestellt, daß Stalin doch kein Klassiker war." (Woraufhin sich "plötzlich" über Nacht Orts- und Straßennamen etc. änderten, Standbilder "verschwanden", und es Stalins Gesammelte Werke nicht mehr im Buchhandel gab... ) Damals in Athen bzw. Piräus eben i.S. von: "Heute sind (die ggf. weiterhin auftauchenden Restbestände von) derlei Münzen nunmehr als 'gotteslästerlich' (d.h. unecht) einzuziehen."

PS: Weil diese Metadiskussion sich jetzt in diesem Thread "Eulengehacktes" abspielte, muß ich noch mal auf die oben von Numis-Student gezeigten Münzen eingehen:

a) BEIDE sind sie auf dem Avers gegengestempelt bzw. mit Prüfhieb versehen; und die Gegenstempel sind aramäische Buchstaben bzw. Symbole: Damit ist natürlich klar, daß die an diesen konkreten Stücken vorgenommenen Prüfungen/Gegenstempelungen nichts mit dem o.g. Athener Münzgesetz zu tun haben. Nur, daß da keine Unklarheiten entstehen.

b) Diese Münzen sind m.E. auch stilistisch recht sicher östlich (ich vermute mal: achämenidische Nachbauten). Die werden also Athen ggf. nicht mal von Ferne gesehen haben...
Die meisten Stücke, die Ihr hier findet: http://www.acsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0
sind jedoch nur auf dem Revers mit Prüfhieb versehen: Sie passen damit also deutlich besser als Illustrationen zum Athener Münzgesetz, als die beiden Stücke oben.