antike Serienfertigung ?

[antikpeter]

Liebe Griechenfreunde ,
nur so zum Vergleich , die Sache ist noch nicht ausdiskutiert.
Serienfertigung Einzelfertigung/ Zipfelmünzen
gegossen-beschnitten nur gegossen

Schlaue Meyer sind wie Geier, zuerst vor Ort und dann stänkern
Ich bin bis Mitte August wieder im Einsatz , schöne Sommerzeit

[cepasaccus]

Die Kugelschoepfzangentheorie ist auch 1942 von Fischer publiziert worden. Das mit der Rinne war mir neu.

Julias horizontal oder fast horizontal verlaufende Naht wuerde mich interessieren. Ich habe sowas bisher nicht gesehen. Ich kenne das nur ziemlich senkrecht wie bei vielen auf der moneymuseum-Seite gezeigten Sizilianerinnen. Dazu passt der zweischalige Reihenguss von Scheibchen, die Flaeche zu Flaeche verbunden sind. An der Kontaktflaeche der zwei Formhaelften gibt es eine Gussnaht. Wenn die Formhaelften verrutscht sind sieht es aus wie im Anhang. Die abgetrennten Scheibchen koennen nur so liegen, dass der Anguss ueberpraegt wird und die Gussnaht senkrecht steht.

Cepasaccus

[Iulia]

Hallo cepasaccus

Eine fast auf dem Münzrand liegende Naht, die zu Rillen und Zungen führen konnte, ist natürlich auf Fotos schwer zu erkennen. Ich habe jetzt mal auf acsearch etliche Fotos durchlaufen lassen - ist ja keine hässliche Aufgabe, sich so am Samstagvormittag einen Haufen Syrakusaner anzusehen - und habe drei passable Beispiele dafür gefunden:

http://www.acsearch.info/record.html?id=624444

http://www.acsearch.info/record.html?id=540022

http://www.acsearch.info/record.html?id=582752

Das erste Beispiel ist das beste. Da ist ein zweiter "Zapfen" auf der gegenüberliegenden Seite bereits nicht mehr zu sehen.
Bei der These, dass die Doppelschalen in einer Gussmulde eng aneinander gelegen haben und mit einem Gusskanal miteinander verbunden waren, wundert mich
1. die Schmalheit der Verbindungskanäle: Kann da wirklich noch Metall durchfließen?
2. Dass keine Exemplare existieren, bei denen fehlendes Metall an einem Verbindungskanal zu Löchern am Schrötlingsrand geführt haben. Das fällt besonders bei den großen syrakusanischen Bronzelitren auf, die grundsätzlich auf beiden" Zapfen"-Seiten voll ausgegossen sind und bei denen nie Exemplare mit nur einem "Zapfen" zu sehen sind, also Exemplare aus den Endmulden der angeblichen Kettengüsse, die doch dann existieren müssten.
Spannendes Thema!

Gruß
Iulia

[cepasaccus]

Ich finde die drei Muenzen nur anhand dieser Fotos schwer zu interpretieren. Am ehesten Interpretierbar finde ich die dritte. Links unten und rechts oben die sehr schraegen Gussgrate, rechts unten am Bart defekte vom Gusszapfen. Die Zapfen sind nicht zu sehen, weil sie in der Praegeflaeche sind. Die Schnoerpfel, die man sieht sind Gussgrate. Ich hab mal schnell ein Bildchen gemalt. Bei der Form wuerde man nie den Anguss sehen. Fuer Dein letztes Beispiel muss der Rohling aber kugeliger sein, damit es kippen kann.

Cepasaccus

[Iulia]

Ich ahnte, dass das dritte Exemplar kein gutes Beispiel war, weil ich nicht weiß, ob diese Münze überhaupt echt ist. (Kann mir nicht vorstellen, dass diese Prachtprägung auf solch einem schon fast verletzungsträchtigen Schrötling durch die Endkontrolle gekommen wäre ).
Zu Deiner Skizze: Du hast Recht. Wenn die Angusszapfen immer überprägt werden sollten, dann muss der Schrötling insgesamt kugelförmig und nicht scheibchenförmig gewesen sein, sonst bleibt er nicht auf dem Amboss legen, ohne umzukippen.
Aber die Kettengusstechnik kann so nicht bewiesen werden, wenn man die Angusszapfen nicht erkennen kann.
Ich bin immer noch Anhängerin der Einzelgusstechnik bei Silber, denn Kettengusstechnik ist doch eigentlich ein Zeichen von Massenproduktion, bei der es nicht auf eine genauere Gewichtseinhaltung ankommt. Die Silbermünzen müssen jedoch einen bestimmten Gewichtsstandard genau einhalten (Abweichung bei sizilischen Tetradrachmen nur rund 0,5 g). Da jedoch in den Gusskanälen Silber übrig bleibt, müssten die Silberschrötlinge nach dem Guss mühselig justiert und das Restsilber wieder eingeschmolzen werden. Wenn man jedoch schon vorher abgewogene Rohsilberbröckchen in eine einzelne Mulde gießt, kann man sich das nachträgliche Justieren sparen.

Gruß
Iulia

[Iulia]

Wenn man jedoch schon vorher abgewogene Rohsilberbröckchen in eine einzelne Mulde gießt, kann man sich das nachträgliche Justieren sparen.

Nein viel besser: Man kann sich sogar das einzelne Abwiegen der Bröckchen sparen, wenn man aus einem Bottich mit erhitztem Silber die einzelnen Portionen mit einem Messlöffel schöpft. Und um noch einen Schritt weiter zu gehen, ist die Forschung wahrscheinlich deshalb auf die Idee gekommen, dass schon der Messlöffel die Form eines Schrötlings haben könnte und zumindest eine Hälfte des Kugelschrötlings gebildet haben könnte.

[Altamura2]

... Man kann sich sogar das einzelne Abwiegen der Bröckchen sparen, wenn man aus einem Bottich mit erhitztem Silber die einzelnen Portionen mit einem Messlöffel schöpft. ...

Das käme wohl auf einen Versuch an, ob man wirklich aus einer heißen Silbersuppe mit einem Löffel wiederholt derart genau abgemessene Mengen abschöpfen kann. Da wäre ich erstmal skeptisch .

Und an eine Zange mag ich da schon gar nicht glauben (oder hab' ich das irgendwie falsch verstanden? ). Die müsste sehr dicht sein, damit nicht beim Ausfassen das flüssige Silber zwischen den zwei Zangenteilen wieder rausläuft. Außerdem würde doch auch Silber außen an der Zange hängen bleiben, das man dann wieder entfernen und zurück in die Silbersuppe befördern müsste. Das stell' ich mir alles sehr umständlich vor .

Die 0,5 g Genauigkeit, die oben genannt wurde, entspricht bei einer Tetradrachme etwa drei Prozent, das ist nicht viel. Da erscheint mir das vorherige Abwiegen für jede einzelne Münze plausibler.

Gruß

Altamura

[Iulia]

Die Zangentheorie stammt, glaube ich, ursprünglich von G.F. Hill (NC 1922). Schwabacher nahm eine zweiteilige Gussform an. M. Alföldi erwähnt die Möglichkeit eines justierten Schöpflöffels, um sich das Vorjustieren der Silberstückchen zu sparen. Ich weiß aber nicht, wer ursprünglich auf die Idee gekommen ist.
Generell würde jetzt nur experimentelle Numismatik weiterhelfen. Altamura, vielleicht kannst Du das herausbekommen: Hat man irgendwann mal versucht, antike Schrötlingsherstellung zu rekonstruieren?
Gruß
Iulia

[Altamura2]

... Altamura, vielleicht kannst Du das herausbekommen: Hat man irgendwann mal versucht, antike Schrötlingsherstellung zu rekonstruieren? ...

Klar doch (wobei das jetzt sowohl für das Herausbekommen als auch das Rekonstruieren gilt ).

Ich hab' nochmal in den Artikel von Thomas Faucher et al. geschaut, die vor ein paar Jahren sowohl Silber- als auch Bronzemünzen in größerem Maßstab produziert haben. Ich hatte diesen Artikel hier schonmal irgendwo vorgestellt: http://academia.edu/395214/A_la_recherc ... imentation (wieder mal auf Französisch ).

Diese Arbeitsgruppe hat die Schrötlinge für die Silbermünzen sozusagen "aus der Kanne" in offene Mulden gegossen. Als "Trägermaterial" für die Mulden haben sie zunächst Gießereisand (nennt man das auf Deutsch so?), später Schamotte verwendet.
Faucher et al. schreiben aber, dass eines ihrer wesentlichen Probleme die Kalibrierung der Schrötlinge war, also dass alle annähernd das richtige Gewicht hatten. Ihre Schlussfolgerung ist, dass man das mit der notwendigen Präzision mit freihändigem Gießen in Mulden nicht hinbekommt. Der Gebrauch von zweischaligen Gussformen wird explizit verworfen, da man auf der überwiegenden Zahl antiker Münzen keine Spuren davon sieht.

Die einzige Alternative, die sie sehen, ist ein Abwiegen der Silbermenge für jeden einzelnen Schrötling vor dessen Guss. Die Vorstellung ist, dass man bei Verwendung eines feinen Granulats von Silberkügelchen die notwendige Menge schnell und mit ausreichender Präzision abwiegen kann. Es wird eine weitere Veröffentlichung dazu angekündigt, die ich aber nicht gefunden habe .

Gruß

Altamura

[Iulia]

Ah, wie üblich super schnell gefunden! Danke, Altamura!

Der Gebrauch von zweischaligen Gussformen wird explizit verworfen, da man auf der überwiegenden Zahl antiker Münzen keine Spuren davon sieht.

Schade! Da müssen wir auf die Rekonstruktion der sizilischen Schrötlingsherstellung wohl noch länger warten .

Gruß
Iulia

[harald]

Vielleicht können diese Aufsätze ein wenig zur Klärung beitragen.
Hier geht es zwar um die Münzherstellung bei den Kelten, aber ich könnte mir vorstellen, dass es da so einige Gemeinsamkeiten gibt:
http://academia.edu/2601972/Some_experi ... o-Belgic_E

Über keltische Gußformen:
http://www.ehas.org.uk/BAG_Puc_interim_report_01.pdf

Grüße
Harald

[cepasaccus]

Fuer copper alloy Muenzen gibt es zumindest im roemischen Kontext Funde von gegossenen Perlstaeben fuer die Schroetlingsproduktion. Bei der kleinen, von mir gezeigten copper alloy Muenze aus Himera wurde eindeutig eine zweischalige Form verwendet, die sowas von verschoben war. Bei entsprechender Schroetlingsform bleibt dieser auch immer so auf dem Praegestock liegen, dass die Zu- und Abfluesse ueberpraegt werden. Passt fuer mich perfekt.

Bei den Silbermuenzen ist das mit der genauen Gewichtseinstellung natuerlich ein Problem. Ich habe mir bei acsearch noch ein bischen die Muenzen angesehen. Die Schnoerpfel sind schon ziemlich persistent und sie sehen fuer mich auch wie die Merkmale eines zweischaligen Gusses aus. Der Grat ist in der Regel senkrecht, gelegentlich gekippt. Was annaehernd waagrechtes hab ich nicht wirklich gesehen. Besser waere es natuerlich man haette eine nennenswerte Anzahl direkt in der Hand und koennte sie sich genau anschauen. Aber gehen wir doch fuer die Ueberlegungen mal von einer zweischaligen Form aus, was sich da fuer Moeglichkeiten ergeben.

Diese Tuepfelplatten sind vermutlich die, mit denen am meisten experimentiert wurden. In Muenchen haben sie vor Jahrzehnten einen Ofen dafuer gebaut. In der Schweiz wird z.Z. experimentiert um die subaeraten Muenzen aus Altenburg/Rheinau nachzubauen. Und ich glaube Sellwood war's, der mit dem freihaendigen Guss in solche Platten fuer griechische Muenzen gluecklich war, obwohl die Gewichtsstreuung recht gross war. Leider nicht zweischalig und kann auch sonst die Schnoerpfel nicht erklaeren.

Der Schoepfloeffel wird vermutlich konsistentere Ergebnisse liefern als so ein zerstueckelter Perlenstab, aber er ist nicht zweischalig und hat auch keine andere Erklaerungsmoeglichkeit.

Dann gab es noch das Modell einer schiefen, durch duenne Kanaele verbundenen, offenen Gussform bei der das fluessige Silber hinunterlaeuft. Wenn man die duennen Kanaele durchzwickt kann es durchaus zu den Schnoerpfeln kommen, die wie Gussgrate aussehen und nur senkrecht verlaufen. Aber Silber ist im Guss recht dickfluessig, also fuer Kanaele nicht geeignet und die Gewichtskonsistenz muesste furchbar sein. Oben wird's direkt reingekippt unten ist es kaelter und noch zaeher.

Dann gibt es noch die Kugelzange ... koennte bei Hill stehen vielleicht auch noch bei Ludwig Fischer (und wer weiss wo noch alles). Ich kann mir das praktisch nicht so richtig vorstellen, weil es vermutlich an allen moeglichen Stellen erstarrt wo es nicht erstarren soll. Waere zweischalig, aber bei einer Kugel muessten die Schnoerpfel in alle moeglichen Richtungen glechverteilt schauen. Wenn, dann muesste es eine Scheibenzange sein, was die Handhabung dann eher noch erschwert. Das waere aber mal ein nettes Experiment, damit das Nein nicht nur auf Vermutungen basiert ist.

Eine zweischalige Einzelgussform? Von mir aus auch in Reihe nebeneinander. Schmelzen wie in den Tuepfelplatte wird nicht gehen, da eine zweischalige Form sicher nur deshalb zweischalig ist, weil sie das sein muss, also weil sich die Oeffnung oben verjuengt und damit kommt die Hitze nur sehr maessig von oben rein. Heizen von unten geht sicher nicht besser als bei den Tuepfelplatten, eher noch viel schlechter, weil irgendwas die Form zusammenhalten muss. Also muss man die richtige Menge abwiegen, in einem Tiegel einzeln schmelzen und giessen. Nach meinen Erfahrungen bleibt bei einem Tiegel immer irgendwo was haengen. Wirklich Spass wrd das nicht machen, aber vielleicht ist es trotzdem genau genug. Aber warum dafuer nicht einfach eine Tuepfelplatte als Gussform nehmen? Kein Schnoerpfel und leichte Gussformherstellung.

Dann vielleicht doch noch der Perlenstab? Wenn man den so dimensioniert, dass man sich durch abzwicken und abfeilen der Gusskanaele von oben an das Sollgewicht heranstastet? Das kann eigentlich auch nicht mehr Arbeit machen als die Schroetlingsherstellungen im Mittelalter mit dem Ausschmieden der Zaine und rundhaemmern der Rohlinge.

Sonst noch Moeglichkeiten?

Cepasaccus

[antikpeter]

liebe Münzfreunde , die Thematik ist noch nicht ausdiskutiert und das ist gut so( frei nach unserem Reg. Bm ).Ich habe inzwischen einige Silberzipfelmünzen und einige
grosse Bronzezipfelmünzen angesehen und ausgewertet, auch gewogen- auch im Vergleich zu gleichartigen Münzen ohne Zipfel, die es ja auch von gleichen Nominalen gibt, etc,
M. E. liegen i.W. Einzelgüsse der Rohlinge vor- wie Julia auch meint- , es gibt viele Münze an denen ich keine Schnittstelle am Zipfel erkennen konnte . Im Gegenteil deutet alles auf
mitgegossenene und nicht mehr bearbeitete Zipfel hin. Auch die Form der Zipfelmünzen im Vergleich zu den Münzen ohne Zipfel ist
bemerkenswert. Das lässt eventuell auf den Sinn der Zipfel schliessen.
Dennoch gibt es auch einige silberne Zipfelmünzen , die eindeutig auf Reihenguss hinweisen . Vielleicht sind die alle Fälschungen. Dann wäre
der nicht beschnittene und mitgegossene Zipfel ein Echtheitsmerkmal.
Vielleicht sind die Reihengussexemplare aber auch Versuchsexemplare.
Ich bin ja gerade von meinem Trip zurück und habe noch nichts geordnet, werde aber demnächst Einiges dazu hier vorstellen.
Hinweis: ich werde über meine Untersuchungen einen Artikel schreiben.
mbSammlergruss pn

[antikpeter]

Hallo Münzfreunde , in der Numispost kann -wer will -etwas darüber lesen und gern hier bemängeln,
mbSammlergruss p

[antikpeter]

Hallo Münzfreunde, ich habe mir ein paar Litra- Münzen aus Syrakus besorgt, um eventuell näheres über die Zipfel zu erfahren. Diese Münzen haben den Vorteil, dass sie mit einer Größe von 3 cm sehr handlich sind und Details gut zu erkennen sind. Die Ausgaben haben sich gelohnt. Es ist eindeutig, dass die Zipfel keine Gusskanalreste sind. Es sind keine Abschneidemerkmale zu erkennen wie bei Münzen auf Ronden aus Reihenguss. Darüber hinaus sind auf dem Münzrand z.T. Muster zu erkennen, die sich in den Zipfelbereich hineinziehen. Die Zipfel sind auch keine Reste von umlaufenden, vorstehenden, schmalen Rändern an den Ronden. Diese Theorie muss auch verworfen werden, da sich keine Spuren von ehemaligen umlaufenden Rändern auf dem Münzbild finden lassen. Die Zipfel sind nicht breitgeklopfte , ehemalige schmale überstehende Ränder. Sie beginnen an einer Stelle auf einer Seite und enden auf der anderen Seite. Sie sind bewusst bei der Rondenherstellung so mit hergestellt worden. Die Ronden sind Einzelprodukte mit durch Aussparungen bei dem
Hohlkörpern hergestellten Zipfeln. Es gibt genügend Münzen unterschiedlicher Stärke (Dicke), die diese Theorie bestätigen.
Es stellt sich jetzt nur die Frage, warum wurden die Zipfel angebracht. Es muss ja einen besonderen Sinn gehabt haben. Es gibt nämlich sowohl von den Litra Münzen, als auch von Silbermünzen einer Sorte, Münzen mit und ohne Zipfel, wobei eindeutig die Ronden schon so unterschiedlich waren. Die Münzen mit Zipfel sind in der Überzahl, so als wäre man erst später auf die Idee der Zipfelrondenherstellung gekommen, dann aber aufgrund eines Vorteiles dabei geblieben.
Hat Jemand eine Idee, warum die Zipfel bewusst bei den Ronden angebracht wurden ?
Es muss sich ja um einen Vorteil bei der weiteren Münzherstellung gehandelt haben.
mbSammlergruss p