Winzlinge aus Milet

[areich]

Der Aulock sagt dazu "Samos?".

Zur Münze oben (von Aulock 7803) steht im Supplement "ungesicherte Münzstätte" (in Ionien).

[Altamura2]

und um die Verwirrung komplett zu machen, wird für dieses Stück neben Karien auch noch Samos in Betracht gezogen ...

Das war 2003, da war der SNG Kayhan noch ziemlich frisch. Bei allen derartigen Münzen, die CNG danach verkauft hat, lautet die Zuweisung "Mylasa" (manchmal noch mit einem Fragezeichen).
Beispielsweise auch bei dieser: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=213466 , die auf den ersten Blick sogar stempelgleich zu der von 2003 erscheint.

Die Aulocksche Zuweisung scheint da wohl nicht mehr aktuell zu sein (die Bände stammen aus den 50er- und 60er-Jahren).
Weidauer (L. Weidauer. Probleme de Frühen Elektronprägung. Fribourg. 1975) lässt die Münzstätte offen.

Eine salomonische Zuweisung hab' ich hier gefunden: http://www.acsearch.info/record.html?id=428586 , auch wenn "Myletos" orthographisch an Milet dann doch etwas dichter dran ist als an Mylasa (wobei als einzige Referenz jedoch SNG Kayhan genannt wird, der ja wieder auf Mylasa verweist).

Gruß

Altamura

[quinctilius]

..wirklich salomonisch

Ich frage mich, wie man dieses Problem angehen könnte. Die Frage ist doch, ob diese Stücke -und zwar Elektron und Silber- gewichtsmässig in das Milesische System passen und das scheint ja der Fall zu sein. Die Silberstücke werden bei Forum Ancient Coins als "Silver hemiobol, Milesian standard" bezeichnet, sicher zu Recht. Ikonographisch ist dieser Löwenskalp mit den beidseitig herabhängenden Pfoten besonders interessant. Er taucht zwar auf späteren "karischen" Stücken auf aber eben dort auch mit Löwenköpfen, die m.E. eindeutig von den milesischen 12tel Statern abstammen. Vgl. die oberen beiden Stücke ex acsearch :

CARIA. Mylasa. Circa 420-390 BC. AR Hemiobol (8mm - 0.43 g). Head of a roaring lion left / Facing forepart of a lion; Carian 'W' (looks like a trident head) below. Adiego, "The Carian Language", M6; SNG Keckman 845; SNG Kayhan 833. Nice VF, toned, well centered.

Dort scheint auch ein karischer Buchstabe vorhanden zu sein, ("W") der andernorts aber auch als Dreizack interpretiert wird.

Wurde bei diesen Stücken - und eben AUCH beim Löwenskalp- etwa gezielt auf frühere Vorbilder aus Milet Bezug genommen ? Vgl. die Abb. unten. Bei den 12tel Statern aus Milet war das ja nichts ungewöhnliches (Hekatomnos Stücke) Welche Argumente sprächen dann noch für Mylasa ? Man müsste Stücke mit EINDEUTIG karischer Inschrift sehen, ich habe aber bisher zumindest im Handel nichts entdecken können.

VG
Quinctilius

[Altamura2]

Dann wechseln wir also schnell mal wieder den Münztyp, irgendwann haben wir dann alle durch, auf denen ein Löwe abgebildet ist .

Aber auch dazu gibt es einschlägige Literatur, wieder vom karischen Tausendsassa Koray Konuk : http://www.academia.edu/332816/The_Coin ... _of_Mylasa

(Zu mehr hab' ich aber gerade leider keine Zeit .)

Gruß

Altamura

[Iulia]

Zu den Skorpionmünzen:

Ashton bildet in seinem Aufsatz über den Beginn der Bronzeprägung in Karien auf Plate 3,29 sogar einen offenbar neuen zuvor nicht bekannten Typ ab: Hemiobol mit Löwenkopf n. l. und auf dem Revers Skorpion und Buchstabe M:
http://www.royalnumismaticsociety.org/N ... Ashton.pdf

Diese Münze hält er für einen unterstützenden Beleg für Konuks These.
Wenn man die silbernen Wachtelmünzen mit dem M aufgrund derTypenidentität mit den kleinen Bronzen mit der Aufschrift MILA jetzt nach Mylasa legen kann, dann ist es doch logisch, dass andere kleine Silberprägungen mit M ebenfalls nach Mylasa gelegt werden können, egal, ob der Buchstabe als griechisch oder karisch bezeichnet wird. Das ist m. E. abwegig, jetzt noch zu glauben, auch Milet hätte Silberteilstücke mit dem Buchstaben M geprägt.

Gruß
Iulia

[quinctilius]

Hallo Iulia,

ich glaube, wir hatten hier noch keinen direkten Kontakt.
Ich habe mir das Stück eben mal in der Vergrößerung angesehen. Es sieht in der Tat wie ein M aus. Die rechte Haste des M ist nicht so gut zu erkennen aber vermutlich ist es ein M. Dennoch: Ganz so abwegig ist es nicht, dass auch Milet derartige Beizeichen verwendet haben könnte. Ich denke die Fundmenge der bekannten Stücke reicht für sichere Schlüsse nicht aus. Aus Klazomenai/Ionien kennt man Diobole mit einem K (Vgl. Abb.) Ich sehe keinen zwingenden Grund, warum das in Milet nicht gelegentlich auch vorgekommen sein sollte.
Und: Man kennt doch aus dem 5. Jhd. v. Chr. karische Münzen mit EINDEUTIG karischen Inschriften Vgl. den Stater mit "PSY" Inschrift. Wenn die Skorpion-Silbermünzen in etwa zeitgleich sind - meist werden Sie ja ins 5. Jhd. datiert - Warum steht dann hier ein GRIECHISCHES "M" für Mylasa ?
Ich persönlich sehe die Frage noch offen, nach meiner persönlichen Einschätzung 50%/50%.

VG
Quinctilius

[Iulia]

...aber vermutlich ist es ein M. Dennoch: Ganz so abwegig ist es nicht, dass auch Milet derartige Beizeichen verwendet haben könnte.

Hallo Quinctilius,
Wenn, dann ist es kein Beizeichen, sondern das Kürzel für den Stadtnamen. Ich hatte schon mal weiter oben gesagt, dass offenbar bei den sicher Milet zugeschriebenen frühen Silberstücken Milet es nicht nötig hatte, ein Namenskürzel zum Münzbild hinzuzusetzen. Wenn Ende d. 5.Jh. Mylasa ein M auf seine Münzen setzt, wird Milet nicht auf die Idee gekommen sein, denselben Buchstaben für seine Prägungen zu verwenden, einfach, um Verwechselungen der Prägestätten zu vermeiden. Das ist für mich simple Logik und für andere Numismatiker offenbar auch . Du kannst ja nach dem Mylasa ein Fragezeichen setzen, aber die Zuschreibung der Skorpionmünzen nach Milet ist jetzt m. E. einfach überholt.
Gruß
Iulia

[Iulia]

Nachtrag zur Skorpionprägung:
Mir ist noch ein weiteres Argument eingefallen,warum für den Skorpiontyp Mylasa als Prägestätte wahrscheinlicher ist als Milet. Darauf hat mich eine Anmerkung von Ashton in dem Bronzeaufsatz gebracht. Er verweist auf eine Bemerkung von Strabo VI,26, die ich noch mal im Original nachgesehen habe und die so hübsch ist, dass ich sie hier in der dt. Übersetzung wiedergeben möchte:
" Alabanda liegt ebenfalls zwischen zwei so dicht nebeneinander befindlichen Anhöhen, daß es das Ansehen eines beladenen Packesels hat. Deswegen nannte es auch Apollonius, der Weichling, sowohl hierauf, als auf die Menge von Skorpionen anspielend , einen mit Skorpionen beladenen Packesel. Nicht nur diese Stadt aber, sondern auch Mylasa und der ganze dazwischen liegende Gebirgsstrich ist voll von diesen Tieren."
Das Gebirge zwischen Alabanda und Mylasa heißt das Latmos Gebirge. Milet war jedoch damals eine Hafenstadt und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Skorpione in der feuchten Meeresgegend so gerne und zahlreich aufgehalten haben wie im wahrscheinlich trockenen Gebirge um Mylasa.
Grüße von
Iulia

[quinctilius]

ok also Milet ist unwahrscheinlich, dann schliesse ich mich eben opportunistisch der Mehrheitsmeinung an
Also Skorpione sind auf griechischen Münzen auch nicht eben alltäglich, das deutet schon auf ein -ich nenn es mal vorsichtig: "fremdes Element" hin.
Auffällig ist auch dieser Löwenskalp mit den beidseitig herabhängenden Tatzen, da kenne ich auch kaum Parallelen.
Schaut mal hier:

http://www.ebay.de/itm/LANZ-CARIA-MYLAS ... 1035wt_775

Lanz bietet gerade ein besonders schönes Stück an.

VG
Quinctilius

[divus]

Schönen Sonntag an die Runde!

Mit dieser herrlichen Schilderung bei Strabon kann eine andere Zuweisung als Mylasa wirklich kaum mehr in Betracht kommen, da stimme ich Iulia absolut zu.

Zu den seltenen Stücken mit Löwenkopf n.l. und dem Buchstaben im Revers kann ich auch ein Belegexemplar beisteuern.

Hier sieht der Buchstabe aber auch aus wie ein N (also karisches M), insofern glaube ich, dass man Ashton hier korrigieren muss (in der Lesung, nicht in der Zuweisung).
Das karische M macht die Zuweisung an Mylasa ja sogar noch stärker.

Grüße!

[quinctilius]

interessant, ich habe bei dem Stück bei Ashton Plate 3,29 (Vgl. oben den link von Iulia) schon die rechte Haste beim "M" vermisst, evtl. steht da auch "N" ? Also 2 mal karisches N bei den Skorpionmünzen tät mich schon überzeugen

VG
Quinctilius

[Altamura2]

Schönen Sonntag an die Runde!

Gleichfalls .

Skorpion- und Wachtelmünzen:

Das schöne Strabo-Zitat ist natürlich unschlagbar, damit hätten wir die Skorpionmünzen Mylasa zugeordnet, sowohl die Elektron- als auch die Silberprägungen .

Über das griechische M (oder karische S, die sind formgleich) hätten wir sie, wie schon erwähnt, auch an die Wachtelmünzen gekoppelt, die daher (und wegen der Bronzevariante mit Ethnikon bei Ashton) ebenfalls aus Mylasa stammen. (Wenn man an der CNG-Münze mit dem M http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=84574 allerdings zweifeln will, etwas seltsam schaut der Löwe da schon aus der Mähne, dann sieht es wieder anders aus.)

Auf der rjohara-Seite wird Konuk zitiert (http://rjohara.net/coins/lion-scorpion/), der eine Skorpionmünze mit zwei karischen Buchstaben (NE) kennt. (Zitiert wird da"Konuk, Koray. 2003. From Kroisos to Karia: Early Anatolian Coins from the Muharrem Kayhan Collection / Karun’dan Karia’ya: Muharrem Kayhan Koleksiyonundan Erken Anadolu Sikkeleri. Istanbul: Ege Yayınları. [ISBN 9758070614.]" ein Buch, an das ich auf meinen üblichen Wegen leider nicht rankomme .)

Da es für das karische M (also phonetisch ein S) erstmal keine Erklärung gibt, würde das heißen, dass es die Skorpionmünzen sowohl mit karischen als auch mit griechischen Buchstaben gibt. Also müssten sie in einer Zeit geprägt worden sein, in der in Mylasa das karische langsam durch das griechische Alphabet abgelöst wurde.

In seinem Hyssaldomos-Artikel (http://www.academia.edu/332816/The_Coin ... _of_Mylasa) zeigt Konuk, dass auf den Münzen des Hyssaldomos nur karische Buchstaben stehen (zumindest kennt er keine anderen), erst auf denen seines Sohnes Hekatomnos stehen griechische, und zwar EK bzw. EKA. (De facto ist die Argumentation umgekehrt, Konuk weist die Münzen aufgrund ihrer Beschriftung den zwei Herrschern zu.)

Wenn man das M auf den Wachtel- und Skorpionmünzen für einen griechischen Buchstaben nimmt (mangels Erklärung, wofür es als karischer Buchstabe stehen könnte), dann müsste zumindest ein Teil dieser Münzen (nämlich der mit dem M drauf) unter Hekatomnos geprägt worden sein (oder gar noch später), da vorher das karische Alphabet verwendet wurde.

Skorpion (Hemiobol) und Wachtel (Tetartemorion) würden auch schön in einen "Kursmünzensatz" passen (um diese Bezeichnung von divus aufzugreifen).
An meiner Theorie stört mich aber, dass die Hyssaldomos-und-Hekatomnos-Münzen ebenfalls Hemiobol und Tetartemorion darstellen, ich mir daher eine zeitliche Parallelität irgendwie nicht recht vorstellen kann . Außerdem passen der frontale Löwe auf den Skorpionmünzen und der seitliche der Wachtelmünzen stilistisch auch nicht recht zusammen.

Vielleicht hab' ich mich da aber auch gedanklich irgendwo verknotet .

Entstehung von Bronzeprägungen:

Ich hab' mir jetzt mal Price, M. J. 1968, Early Greek Bronze Coinage, in C. M. Kraay and G. K. Jenkins (eds.), Essays in Greek Coinage presented to Stanley Robinson, Oxford, angeschaut.
Die wichtigsten Aussagen für unsere Diskussion hier erscheinen mir folgende (stark subjektiv und ebenso stark eingedampft ):

• Die Bronzeprägung hat auf Sizilien etwa Mitte des fünften Jahrhunderts begonnen.
• Bronzemünzen haben schon auch als Notgeld gedient, haben sich aber aus wirtschaftlicher Notwendigkeit schnell dauerhaft durchgesetzt.
• Anfangs hat bei Bronzemünzen der Metallwert durchaus auch ihren Nominalwert dargestellt. Price führt z.B. die frühen, kegelförmigen Prägungen von Akragas auf und macht ein paar plausible Überschlagsrechnungen zum Wert. Der Wandel zum Kreditgeld vollzog sich dann aber recht schnell, auch aus praktischen Gründen seien die Münzen dann immer kleiner geworden.
• Auch die frühen Elektronmünzen hatten aufgrund ihrer Überbewertung schon einen Hauch von Kreditgeld an sich, dieses Konstrukt war bei den Bronzemünzen also nicht grundsätzlich neu.

Hilft jetzt bei der Entstehung der Bronzeprägung in Kleinasien aber nicht wirklich weiter, oder?

Was die Unterscheidung von verschiedenen Bronzenominalen durch unterschiedliche Bilder betrifft, so gibt es da schon auch Gegenbeispiele. Spontan fallen mir folgende ein (wobei die alle größer sind als unsere Winzlinge hier, eine Unterscheidung also leichter fällt):

Bronzen unter Alexander III gibt es mit mehr oder weniger gleichem Münzbild in unterschiedlichen Nominalen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=497819 ("unit" bei Price)
http://www.acsearch.info/record.html?id=236548 ("1/4 unit"; die ist aber zugegebenermaßen deutlich kleiner)

Beispiele aus Maroneia:
http://www.acsearch.info/record.html?id=514295
http://www.acsearch.info/record.html?id=362264

Eupolemos in Karien:
http://www.acsearch.info/record.html?id=514789
http://www.acsearch.info/record.html?id=131321


Gruß

Altamura

[quinctilius]

damit hätten wir die Skorpionmünzen Mylasa zugeordnet, sowohl die Elektron- als auch die Silberprägungen

das sehe ich jetzt auch so. Der Nachweis eines EINZIGEN karischen Buchstaben auf einer Skorpionmünze reicht m.E. aus um JEDE griechische Münzstätte auszuschließen - inkl. Milet. Wenn ich das richtig sehe, haben wir jetzt 2 x N (karisch M) und 1 x M (karisch S) ?

VG
Quinctilius

[Iulia]

@Altamura:
Enstehung von Bronzemünzen:
Das Seltsame ist nur, dass in Syrakus die Größenentwicklung der Bronzen anders herum als in Akragas, Himera und Selinus erfolgte. Nicht von großem zu kleinerem Umfang, sondern zuerst Ende d. 5. Jh. die handlichen AE 15, und erst eine Generation später ab 375 unter Dionysios I und II werden die Bronzelitren zu schweren und dicken Brocken. Wie das? Es scheint also weltweit keine natürliche Entwicklung von großen zu kleineren Bronzen gegeben zu haben. Auch nicht im Schwarzmeergebiet, wo Istros Ende d. 5. Jh. ebenfalls mit kleinen Einheiten (AE 15 und darunter) begann:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=178318

Der Forschungsstand von Price ist veraltet. Da wurden auch die Münzen von Olbia und Istros deutlich jünger datiert und der Beginn der Bronzeprägung in Kleinasien unter Tissaphernes war noch nicht bekannt.

Unterscheidung von Bronzenominalen:

Die drei Beispiele, die Du aufführst, stammen alle aus hellenistischer Zeit und sind aufrund ihres Durchmessers und Gewichtes in der Hand gut zu unterscheiden. Bei dem kleinen Bronzenominal von Alexander merkst Du es schon selbst. Beim Beispiel Maroneia hat das große Nominal einen Durchmesser von 25-27 mm und wiegt zwischen 12 und 18 g, während das kleinere Nominal bei einem Durchmesser von 16 mm zwischen 6 und 8 g wiegt. Wer den Unterschied damals nicht gemerkt hat, den hätte man vielleicht besser nicht zum Einkaufen schicken sollen . Bei dem Beispiel des kleinen Eupolemos von 1,8 g bin ich mir nicht sicher, ob das nicht ein UFO ist. In der Beschreibung existiert keine Durchmesserangabe und wenn ich schon "SNG Keckman vgl. 221ff" lese, würde ich zumindest vermuten, dass dieses Nominal nicht belegt ist.
Was ich hiermit sagen will, ist, dass bei den winzigen Bronzen der Frühzeit in Kleinasien, die sich zwischen 0,5 und 1,5 g bewegten, eine schnelle Unterscheidung anhand des Durchmessers und des Gewichtes schwer möglich war und deshalb die Unterscheidung der Nominale über das Bild gelaufen sein muss. Ist einfach logisch und belegbar.

Gruß
Iulia

[Iulia]

Noch etwas zu den Wachtelmünzen:

Da Euch die Geschichte von Strabo so erfreut hat (mich übrigens auch), habe ich etwas ähnliches mit den Wachteln versucht. Ich glaube inzwischen auch, dass der Vogel auf den Münzen keine Taube darstellen soll, weil dafür der Schwanz zu kurz erscheint. Bei Wikipedia erfährt man allerdings, dass die Wachteln offene Feld- und Wiesenflächen mit etwas feuchten Böden lieben. Das passt nicht gut zu den trockenen Lieblingsgebieten von Skorpionen. Als ich dann "Wachtel Türkei" googelte, kam ich auf diese entzückende Seite der begeisterten Wachtelfreunde und, wenn Ihr etwas nach unten scrollt, kommt Ihr zu der Nachricht von Malik aus der Türkei. Und siehe da, er fand dort einen Vogel, der der Wachtel optisch sehr ähnelt und Chukarhuhn, das verwandt mit dem Steinhuhn ist, heißt. Es liebt trockene sandige Stellen mit mindestens 2 Stunden Sonne am Tag (wie die Skorpione) . Vielleicht ist das auch unser Vogel.
http://www.wachtel-forum.de/t559f72-Han ... hteln.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Chukarhuhn

Gruß
Iulia