Winzlinge aus Milet

[Iulia]

Warum sollen die Silberstücke erst mit den Bronzestücken geprägt worden sein. Wäre es nicht möglich, daß die um 400 eingeführte Bronzeprägung sich an die schon vorhandenen Silbertypen angelehnt hat, diese also doch äter sind?
Gruß ischbierra

Das wäre möglich, aber ich glaube, dass die Tetartemorioi nicht sehr viel älter als die typenmäßig dazu passenden Bronzen sind, also dass keine lange Prägepause von ein oder mehr Generationen zwischen beiden Nominalien lag, sonst würde die Vogeltyp-Bronze als unterstes Nominal ohne Bezug zu einer dazu passenden Silberprägung zu isoliert dastehen. Ab ca. 395 v. Chr. haben die Hekatomniden in Mylasa ja durchgehend in Silber gemünzt. Ich könnte mir vorstellen, dass die Vogeltyp-Bronze kurz zuvor herausgegeben wurde und die Endphase einer mehrjährigen Vogeltyp-Silberprägung war. So kommt Konuk wahrscheinlich auf 420 v. Chr. als geschätzten Beginn der Serie. Vielleicht hat er auch irgendwo noch einen zusätzlichen Hinweis für seine Datierung geliefert -den schafft, wenn überhaupt, Altamura zu finden . Für eine etwas längere Prägephase der Tetartemorioi spricht ja auch die seltsame Änderung des Nominalwertes von zwei auf sechs Einheiten (bei gleichem Gewicht), was für mich ein Hinweis auf einen vorhandenen Silbermangel sein könnte. Die zum Ende hin einsetzende Bronzeprägung hätte dann eine gewisse Logik. (Altamura: Per Dekret hätte man das übrigens längst nicht so gut bekannt geben können bei einer geschätzten Analphabetenquote von mindestens 50% zur damaligen Zeit). Alles in allem glaube ich jetzt nicht mehr, dass die Vogeltyp Prägungen noch in die archaische Zeit gelegt werden können, auch wenn sie aufgrund der Incusa auf uns so wirken.

Grüße von
Iulia

[divus]

Für eine etwas längere Prägephase der Tetartemorioi spricht ja auch die seltsame Änderung des Nominalwertes von zwei auf sechs Einheiten (bei gleichem Gewicht), was für mich ein Hinweis auf einen vorhandenen Silbermangel sein könnte. Die zum Ende hin einsetzende Bronzeprägung hätte dann eine gewisse Logik.

Herzlichen Gruß, Iulia!

Hmm.. Wenn ich da nochmal etwas nachbohren darf : Worauf stützt sich diese (Deine?) These eigentlich? Gibt es da konkrete Indizien?

Ich kenne solche Wertmarkierungen eigentlich nur von der Bronzeprägung (in der Magna Graecia vornehmlich). Dort treten die Wertkugeln aber immer innerhalb eines Systems auf, d.h. man hat immer ein 1er Stück zu veschiedenen Mehrfachen. Und man weiss i.d.R. genau, auf welche Grundeinheit man sich bezieht (z.B. Uncia). Zudem sind die Wertmarkierungen sehr groß und deutlich im Münzbild zu sehen.

Hier ganz anders: Die Kügelchen sind ja wirklich winzig, und bei flüchtigem Blick nicht gut zu erkennen. Wenn das wirklich verschiedene Werte repräsentieren soll, dann wäre die Kleinheit der Marken doch ein großes Hindernis im täglichen Zahlungsverkehr.
Und auf welche Grundeinheit soll sich denn der Wert beziehen? Die Bronzeprägung gab es ja anfänglich noch nicht. Noch kleinere Silbereinheiten? Oder soll ein Tetartemorion mit 6 Kugeln das dreifache wert sein als eines mit nur zwei Kugeln? Bei gleichem Gewicht, gleicher Feinheit, gleicher Größe?

An eine Silberknappheit, die nur in Mylasa auftritt (bei anderen Städten in dieser Zeit wäre das wohl nicht zu konstatieren, denke ich), mag ich auch nicht so recht glauben. Zudem nicht in dieser Art einer "Hyperinflation", die in knapp 30 Jahren den Nominalwert verdrei- bzw. versechsfacht (es gibt die Vögelchen ja auch ohne Punkte). Einer Silberknappheit würde doch viel eher mit einer Metallverschlechterungen bei den Münzen begegnet werden.

Allgemein dürfte die Einführung der Bronzewährung auf eine zunehmende Differenzierung im Geldverkehr und dem damit verbundenen Bedarf an "Scheidemünzen" zurückgehen. Die kleinen Tetartemorioi haben sich im Alltag auf Dauer wohl als untauglich erwiesen (zu klein, zu schlecht stückelbar, zu schlecht wechselbar).

Erklären kann ich diese Knubbelchen aber auch nicht. Wenn sie nicht in irgendeiner, uns unverständlichen Weise zum Münzbild gehören, werden die Kügelchen vielleicht eine administrative Bedeutung haben (die sich uns ebenfalls nicht erschließt). Um diese Zeit beginnt ja die Verwendung von diversen Beizeichen und Symbolen in der kleinasiatischen Münzprägung.

Grüße!

[Iulia]

Ich grüße Dich auch, divus! (Im Griechenforum ist es zur Zeit gemütlich)

Nun zu unserem Thema, diesen interessanten Winzlingen:
Diese Erklärungen habe ich früher auch immer geglaubt, dass die Bronzeprägung in Kleinasien eingeführt worden sein soll, um die unpraktischen silbernen Winzlinge zu ersetzen. Aber seit diesem Aufsatz von Konuk aus dem Jahr 2011 habe ich berechtigte Zweifel an der alten These:
http://www.academia.edu/332711/War_Toke ... s_of_Ionia
Er analysierte wie schon Ashton zuvor den sogenannten Phygela Bronzefund, der vor circa 10 Jahren auf den Markt kam. Man datiert ihn auf circa 400 v. Chr. (Mit dem Tod des Tissaphernes haben wir ja einen Terminus ante quem von 395 v. Chr. für die Einführung der Bronzeprägung in Kleinasien). Die kleinsten der Winzlinge sind im Maeandertal geprägt worden und wiegen nur zwischen 0,35 und 0,65 g. Das bedeutet von besserer praktischer Handhabung als bei den Silberwinzlingen kann keine Rede sein! Wenn man von einer damaligen Wertrelation von Silber zu Bronze von 1:100 ausgeht, würde das nach Konuk bedeuten, dass ein Bronzewinzling wertmäßig einem Silberstück von 0,005 g entsprochen hätte. Folglich muss es Kreditgeld gewesen sein. Für Konuk ist die Erfindung des Bronzegeldes eine Notmaßnahme, weil zum gegeben Zeitpunkt z.B. der Sold nicht in Silber ausgezahlt werden konnte. Zwischen 405 und 395 v. Chr. spielten sich in Kleinasien die persischen Thronfolgekriege mit massiver Verwicklung griechischer Truppen und griechischer Städte ab und aus Quellen ist auch bekannt, dass es immer wieder Schwierigkeiten bei der Soldauszahlung gab.
Noch etwas zu den Punkten auf den Vogeltypen. Eine administrative Kennzeichnung können die nicht sein, weil man anhand eines Beizeichens den für die Prägung Verantwortlichen unzweifelhaft identifizieren muss. Das funktioniert nicht über simple Punkte.

Grüße von
Iulia

[divus]

Schöne Abend Iulia! Ja, bei den Griechen ist's zur Zeit recht übersichtlich... Ich hoffe mal, ich hab sie nicht aus Versehen vertrieben, die anderen Kollegen...

Wenn wir nun schon so nett beisammen sitzen und quasi unter uns sind, kann ich ja mal ein bisschen spekulieren und gegen Konuk argumentieren, ohne den Artikel gelesen zu haben (zu müde jetzt)...

Nun, ich bin mit allem sehr einverstanden, bezüglich der Datierung. Ein zusätzlicher recht stabiler Fixpunkt wäre eventuell auch noch die Bronzen von Kamiros, die wohl vor 408 zu legen sind (wie Ashton in The Beginning of Bronze Coinage in Karia and Lykia ja auch anführt anführt, das war mir gerade frisch in Erinnerung).

Der Durchschnitt der ephesischen Stücke aus dem Phygela Hoard im SNG Kayhan liegt tatsächlich bei 0,51g (hab ich gerade mal überprüft). Das macht bei der Wertrelation von 1:100 ein Silberstück von 0,005g, stimmt. Das hieße, man müsste 40 Stück von den kleinen Bronzen für ein silbernes Vögelchen hinlegen. Das erscheint in der Tat recht viel, zu viel. (Allerdings könnte es im Alltag vielleicht dennoch funktionieren, vielleicht fünf Stück auf ein Brot? Spekulation, ich weiss...). Aber wie kommt das Verhältnis 1:100 denn überhaupt zustande? Quellenbelegt? Annahme? Schätzung? Wunschdenken?

Ich möchte nicht unbedingt bestreiten, dass der allerallerersten Bronzeemission einer Stadt X vielleicht eine materielle Notlage zugrunde gelegen haben könnte. Einen konkreten Anlass für eine solche Innovation muss es vielleicht sogar gegeben haben. Verallgemeinern würde ich das aber nicht wollen.

Und ausgerechnet Söldner mit Kleinbronzen bezahlen?? Das ist doch nun wirklich kaum denkbar. Wenn es große, dicke, schwere Bronzemünzen wären, mit einem ordentlichen Metallwert, und einem feschen Ares drauf, ok - aber solche "kümmerlichen" Winzlinge für Söldner, die aus Gegenden kommen, wo sicher genug gutes Edelmetallgeld umlief? Und wo auf der anderen Seite der Front die königstreuen Satrapen mit dem Gold und Silber der Großkönige nur so um sich werfen konnten? Die Schlacht mit diesen Angestellten ist ganz sicher verloren...

Zudem haben nicht alle wichtigen Protagonisten der stürmischen Jahre um 400 Bronzemünzen geprägt, die Hekatomniden zum Beispiel (zumindest fast nicht), daneben aber eben auch so kleine und eher unbedeutende Orte wie Phygela. Warum? Für eine eigene Armee?
Darüber hinaus "explodiert" kurz nach den ersten Vorläufern die Produktion der Bronzen in fast allen Gegenden Kleinasiens (sehr rasch auch mit größeren und schwereren Nominalen), und diese Städte haben sicher nicht alle notorische Edelmetallknappheit und gleichzeitig ungeduldige Söldner vor den Toren gehabt. Das Bronzegeld setzt sich so schnell durch, weil es wirtschaftlich einleuchtend ist und der Alltag - vor dem Hintergrund einer stetig gestiegenen Monetarisierung - diese Münzsorten geradezu ersehnt hat.

Außerdem - Athen hat es ja vorgemacht - wenn wirklich soviel Not gewesen wäre, dann wäre doch eine Ausgabe von subaeraten Silbermünzen die viel näherliegende Alternative. Oder von mir aus auch eine Ausgabe der üblichen Silbertypen in Bronze als "Gutschein zum späteren Umtausch". Aber neue hübsche Stempel schneiden, neue Nominale entwickeln, das klingt doch nicht nach einer akuten Notsituation.

Soweit für heute Abend genug!

Grüße!

PS: Mit dem Vorschlag der administrativen Bedeutung der Kügelchen bei den Tetartemorioi hatte ich eher an Emissionszeichen o.ä. gedacht als an personenbezogene Hinweise. Aber das ist nur ein Denkvorschlag, keinesfalls meine Überzeugung.

[ischbierra]

Ganz allein seid ihr nicht; ich lese interessiert mit.
Gruß ischbierra

[Altamura2]

... Ich hoffe mal, ich hab sie nicht aus Versehen vertrieben, die anderen Kollegen...

Nein, nein, mich auch nicht. Aber nach der angenehmen Weihnachtspause hat mich nun der Alltag wieder . Und der ist bei mir eben unter der Woche mit deutlich weniger Zeit für Münzen verbunden .

Gruß

Altamura

[Numis-Student]

mein wachsames Auge ruht ebenfalls auf euch

MR

[Iulia]

Hallo divus und alle übrigen Mitleser!
Ich werde morgen hier eine längere Antwort schreiben. Die hatte ich übrigens schon vor ein paar Stunden fertig, wurde allerdings während des Schreibens immer wieder durch andere Angelegenheiten von der Beendigung abgehalten, bis ich dann endlich auf den "Abschicken" Button drückte, ohne vorher daran gedacht zu haben, den Text noch einmal zu kopieren. Dann bekam ich die verdammte Meldung "Ihre Sitzung ist abgelaufen. Sie müssen sich wieder anmelden" Und mein Text war perdu. Mist!!!
Bis morgen!
Iulia

[divus]

Hallo Iulia,

das ist ja sehr ärgerlich... Bin aber schon gespannt auf Deine Antwort!

Grüße!

[Iulia]

Werte Kollegen!
Hier folgt mein zweiter Versuch (hoffe, ich hab nichts vergessen):

Die Literatur zum damaligen Wertverhältnis Bronze-Silber von 100:1 gibt Konuk in seiner Anmerkung 35. Ich erinnere mich, irgendwo in der Literatur ein Wertverhältnis von 70:1 zur Zeit Alexander d. Gr. gelesen zu haben, also etwas niedriger, was nach der Ausmünzung des persischen Kronschatzes Sinn macht. Die Größenordnung würde jedenfalls passen.

Darüber hinaus "explodiert" kurz nach den ersten Vorläufern die Produktion der Bronzen in fast allen Gegenden Kleinasiens (sehr rasch auch mit größeren und schwereren Nominalen), und diese Städte haben sicher nicht alle notorische Edelmetallknappheit und gleichzeitig ungeduldige Söldner vor den Toren gehabt. Das Bronzegeld setzt sich so schnell durch, weil es wirtschaftlich einleuchtend ist und der Alltag - vor dem Hintergrund einer stetig gestiegenen Monetarisierung - diese Münzsorten geradezu ersehnt hat.

Ich glaube, dieses angedachte Procedere entspricht nicht dem damaligen gesellschaftlichen Umfeld. Im Achämenidenreich waren Wirtschaft und Geldverkehr stark reguliert. Gold und Silber wurde am Königshof gehortet, um Aufständen von einzelnen Satrapen und griechischen Städten vorzubeugen. Da kann ich mir eine bewusste Verknappung von verfügbarem Silber in den Thronwirren um 400 v. Chr. sehr gut vorstellen. Dass so viele kleine griechische Städte mit der zeitgleichen Prägung von Bronzewinzlingen zum ersten Mal überhaupt Münzen prägten, deutet für mich schon auf ein politisches Ereignis hin und nicht auf das plötzliche Einsetzen einer wirtschaftlichen Notwendigkeit oder Blütezeit. Die Idee von Konuk, dass es sich hierbei anfangs um War Token, also Kreditgeld ohne entsprechenden inneren Wert handelt, ist gut. Werden die Bronzemünzen in Kleinasien wirklich rasch größer und schwerer? Mir kommt es so vor, dass die Bronzen erst nach der Zerschlagung der achämenidischen Herrschaft durch Alexander in der gängigen 15 – 18 mm Größe herausgegeben wurden. Falls es andere Datierungen für die größeren Nominalen gibt, sollte man die vielleicht mal überdenken, denn für die Zeit vor Alexanders Eroberung sehe ich anders als in Sizilien und Griechenland in Kleinasien keinen freien, sondern einen zentralistisch reglementierten Geldmarkt.

Noch etwas zu den Kugelzeichen auf den Vogeltyp-Tetartemorioi. Aufgrund meiner Erfahrungen mit hellenistischen Prägungen, glaube ich nicht, dass es auf griechischen Münzen Emissionszeichen in Form von Zahlzeichen (= griech. Buchstaben) gegeben hat. Abgesehen von Datierungen kennt man keine Zahlenabfolgen, die eine Serie kennzeichnen sollen. Sonst hätte man ja separate Listen führen müssen, auf denen die für die jeweiligen Serien zuständigen Personen verzeichnet gewesen wären. Denn darauf kommt es bei der Kennzeichnung von einzelnen Emissionen doch letztendlich an, den dafür Verantwortlichen ausfindig zu machen, um z.B. erkennen zu können, wer Silber über leichte Gewichtsreduktion oder Verschlechterung der Legierung beiseite gebracht hat. Deshalb hat man m. E. ohne Umwege die Verantwortlichen direkt mit ihren Namenskürzeln oder Symbolen auf die Münzen gesetzt.

Grüße von Iulia

P.S. Das würde ich gerne als Wahlspruch zu dem ganzen Thema sehen:
Lieber angreifbare Hypothesen als gar keine!

[divus]

Hallo Iulia,

einen schönen Gruß!

Erlaube mir in einem Schnellschuss ein paar Fragen, die mir spontan in den Kopf schießen (vermutlich kann ich heute abend und die nächten Tage nicht online gehen).

Die politische Situation: Nach dem Ende des Peloponnesischen Krieges bekämpfen sich mit wechselnden Koalitionen und Erfolgen Perser (Tissaphernes), Athener und Spartaner in unserer Gegend, dann der Zug des Kyros mit dem großen Söldnerheer nach Mesopotamien, dann die Rückkehr des Tissaphernes und sein Untergang - das sind wohl die Rahmenhandlungen, zwischen denen sich der Zeitpunkt der Einführung der Bronzemünzen bewegt. Da müsste man sich ganz genau anschauen, was zu dieser Zeit wo genau los ist, welche Stadt exakt wann unter wessen Einfluss stand etc., sofern das eruierbar ist.

In der Tat sind das etwas wirrenartige Verhältnisse. Ich bin überhaupt kein Wirtschaftstheoretiker, aber wie passt diese politische Situation mit "reglementiertem Geldmarkt" zusammen? Sind Begriffe wie Geldmarkt und Marktregulierung überhaupt anwendbar auf unsere Zeit?
Gibt es Belege für die These: "Gold und Silber wurde am Königshof gehortet, um Aufständen von einzelnen Satrapen und griechischen Städten vorzubeugen. Da kann ich mir eine bewusste Verknappung von verfügbarem Silber in den Thronwirren um 400 v. Chr. sehr gut vorstellen."?

Es gibt größere Bronzen um 1g und mehr um 400 und etwas danach. Aber noch nicht so oft in der Größe und dem Gewicht wie in der hellenistischen Zeit, das stimmt. Dass der Königsschatz das Silber verbilligte, scheint mir auch plausibel, da hast Du sicher recht. (Aber warum sollten dann eigentlich Bronzemünzen größer werden? Vielleicht hast Du auch da recht, ich hab da nur wirklich ein Verständnisproblem).
Für unsere Zeit ist aber auf jeden Fall an die Bronzeemissionen des Tissaphernes zu denken, die rund 1g und 1,5g auf die Waage bringen, und die nicht gerade in kleinen Mengen geprägt wurden.

"Dass so viele kleine griechische Städte mit der zeitgleichen Prägung von Bronzewinzlingen zum ersten Mal überhaupt Münzen prägten, deutet für mich schon auf ein politisches Ereignis hin und nicht auf das plötzliche Einsetzen einer wirtschaftlichen Notwendigkeit oder Blütezeit."
Möglich ist das schon, wir wissen es ja leider nicht. Aber generell ich bin kein Anhänger davon, numismatische/wirtschaftliche Beobachtungen/Veränderungen zwangsläufig mit politischen Ereignissen zu verbinden. Rein wirtschaftliche Überlegungen könnten ebenso eine Rolle gespielt haben, sie sind halt nicht so sexy. Z.B. um den heimischen Händlern adequates Wechselgeld in die Hand zu geben, wenn die Nachbarn bereits Bronze prägen. Bronze ist immer billiger als Silber, das können sich auch kleinere Städte leisten. Und wenn eine lokale Wirtschaftsmacht (wie Ephesos) anfängt, kleine Bronzen zu prägen, dann ziehen die in wirtschaftlicher Verbindung stehenden Nachbarn eben mit. Nicht zuletzt mag auch Prestigedenken eine Rolle gespielt haben.

Das größte Problem für mich ist immer noch der Zusammenhang mit dem Militär. Die Heere jener Zeit waren zumeist Söldnerheere (bis auf die Spartaner vermutlich). Und gerade Söldner wollen gutes Geld, das kann man schon als allgemeingültig bezeichnen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die kleinen Bronzen ausgerechnet für Soldzahlungen zweckmäßig gewesen sein sollen. Nach meinem Verständnis aus der Betrachtung der antiken Geschichte hätte eine solche Situationen, in der versucht worden wäre, Söldner mit ungewohntem Geld zu bezahlen, welches dazu noch aus unedlem Metall bestünde, eine solche Situationen hätte zu Unmut und Aufruhr geführt. Beinahe ein Skandal. Ich glaube, eine Stadt, die das versucht hätte, wäre wahrscheinlich stante pede geplündert worden von den Söldnern.
Und wäre der Versuch, mit Kreditgeld zu bezahlen - ein Novum? - nicht ein Ereignis gewesen, welches sich irgendwo in den literarischen Quellen niedergeschlagen haben würde? Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich den Xenophon gelesen habe, von Söldnerbezahlungen mittels Kleinbronzen oder neuer Münzsorten weiss er jedenfalls nichts, wenn ich mich recht erinnere. Das ist ein argumentum ex silentio, klar, aber es läßt doch Zweifel an der These zu.
Zu guter Letzt: Wären die kleinen Bronzen nicht auch in zu kleinen Mengen geprägt worden, um ganze Armeen zu bezahlen? Häufig sind sie ja nicht, was zwar wenige große Funde verändern könnten, aber nach einer Massenprägung zur Bezahlung mehrerer Hundert oder Tausend Soldaten sieht es m.E. wirklich nicht aus.

Das ist jetzt nicht ganz unser Thema, aber wenn Du schreibst: "Abgesehen von Datierungen kennt man keine Zahlenabfolgen, die eine Serie kennzeichnen sollen." will ich noch kurz auf die Silberprägung von Istros hinweisen, dort gibt es eine Reihe mit griechischen Buchstaben, die eine Serienabfolge (nach dem Alphabet?) bezeichnen könnten (nicht als Zahlzeichen, das stimmt). Ansonsten gebe ich Dir recht, die Punkte auf den Vogelmünzen als Emissionszeichen verstehen zu wollen ist schwierig und trifft wohl nicht zu. Aber meine Frage von weiter oben: "Oder soll ein Tetartemorion mit 6 Kugeln das dreifache wert sein als eines mit nur zwei Kugeln? Bei gleichem Gewicht, gleicher Feinheit, gleicher Größe?" sollte die Punkte als Wertzeichen auch unwahrscheinlich gemacht haben.

Ich hoffe sehr, Du nimmst mir meine notorische Skepsis nicht übel - mir macht die Diskussion jedenfalls viel Freude!

Grüße!

[Iulia]

Hallo divus,
Himmel, Deine Texte werden immer länger! Man kann natürlich quasi alles hinterfragen. Das ist jetzt ein charmanter Versuch von Dir, mich zu einer kleinen Vorlesung zu bewegen. Ich fürchte bloß, dass ich zumindest momentan nicht die Zeit dafür erübrigen kann. Und wenn ich mir jetzt vorstelle, dass Altamura demnächst noch einmal jede meiner Aussagen und Sätze auseinandernehmen wird, na Danke!
Nehmt mich einfach nur als Anregung zu weiteren eigenen Recherchen!
Nur noch etwas hierzu:

Aber generell ich bin kein Anhänger davon, numismatische/wirtschaftliche Beobachtungen/Veränderungen zwangsläufig mit politischen Ereignissen zu verbinden.

Solltest Du aber, denn beides ist untrennbar miteinander verbunden!
Liebe Grüße von
Iulia

[Iulia]

Kleiner Nachtrag:

Und wäre der Versuch, mit Kreditgeld zu bezahlen - ein Novum? - nicht ein Ereignis gewesen, welches sich irgendwo in den literarischen Quellen niedergeschlagen haben würde? Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich den Xenophon gelesen habe, von Söldnerbezahlungen mittels Kleinbronzen oder neuer Münzsorten weiss er jedenfalls nichts, wenn ich mich recht erinnere. Das ist ein argumentum ex silentio, klar, aber es läßt doch Zweifel an der These zu.

Genau solche Parallelbeispiele aus einer literarischen Quelle zitiert Konuk in seinem Text. Ich glaube, es wäre wirklich besser, Du liest ihn mal (vor den Schnellschüssen ).
Gruß
Iulia

[divus]

Hallo divus,
Himmel, Deine Texte werden immer länger!

Hallo Iulia,

bin selber etwas erschrocken, sorry... Hoffe nur, es legt mir niemand als Egomanie aus. Und wenn Dir tatsächlich die Mühe gemacht hast, alles zu lesen, dann herzlichen Dank!
(Das gilt auch für alle anderen Leser, die noch nicht abgesprungen sind!)

Du hast völlig recht, wir kommen an die Grenzen, wo eine Diskussion in diesem Rahmen hier noch Sinn machen kann. Eine Vorlesung oder Seminar wären der bessere Ort, um das Thema so zu vertiefen, wie es nötig wäre bzw. wie ich es mir wünschen würde. Ich denke aber, einige Fragen kann man durchaus stellen, andere müssen sogar gestellt werden. Ich halte ja auch nichts davon, sämtliche Forschungsdiskussionen immer wieder aufzuwärmen oder gar Ergebnisse zu ignorieren, aber bei der dünnen Quellenlage ist eben vieles Hypothese (und zu hinterfragen, wenn man nicht überzeugt ist. Kritik gehört zur Wissenschaft.). Aber wenn mich ein Thema mal gepackt hat, neige ich durchaus zur Übertreibung...

Eine klitzekleine Anmerkung sei mir noch gestattet, nur um nicht missverstanden zu werden:

Nur noch etwas hierzu:
divus hat geschrieben:
Aber generell ich bin kein Anhänger davon, numismatische/wirtschaftliche Beobachtungen/Veränderungen zwangsläufig mit politischen Ereignissen zu verbinden.

Solltest Du aber, denn beides ist untrennbar miteinander verbunden!

Die Betonung lag auf zwangsläufig. Natürlich gibt es Zusammenhänge in diesem Sinne. Ich glaube aber in der Tat, dass diese Verbindung als Prämisse den Blick für manches verstellt - und die große Gefahr eines Zirkelschlusses birgt.

So, jetzt werde ich übers Wochenende den Konuk studieren. Mal sehen, ob ich am Montag überzeugt sein werde!

Grüße!

[Altamura2]

So, jetzt hab' ich wieder Zeit gehabt, der Thread ist aber inzwischen ja munter weitermarschiert .
Nachdem Iulia aber irgendwo oben meinte, dass ich eh jeden ihrer Sätze auseinandernehme (langsam muss ich mir wohl echt Sorgen machen, was für ein Bild ich hier abgebe ), kann ich ja fast nicht umhin wenigstens zu versuchen, hier irgendwie wieder den Anschluss zu finden .

Da das chronologische Zitieren aus den gefühlten 27 aufgelaufenen Einzelbeiträgen vermutlich eher im Chaos endet, will ich es mal mit einer thematischen Gruppierung versuchen. Inhaltlich hab' ich mir auch nur ein paar wenige Themen herausgegriffen, zu denen ich überhaupt was sagen kann.

Herkunft der Wachtelmünzen aus Mylasa:

Da sehe ich die Aussagekraft der Münze bei Ashton schon als recht hoch an, auch mit Orthographiefehler.
Die Herkunft der Münzen aus Birytis, auf denen PIBY steht anstatt BIPY (http://www.acsearch.info/record.html?id=500674 ), zweifelt ja auch niemand an (wobei das zugegebenermaßen eher Schlamperei beim Stempelschnitt sein dürfte).

Dass Mylasa das Motiv für die Bronzemünzen beidseitig von Milet übernommen hat (die Wachtelmünzen also trotzdem aus Milet stammen), halte ich für sehr unwahrscheinlich, warum sollten die das tun? Aber unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich .

Die Motivgleichheit auf der Vorderseite halte ich nicht für so furchtbar ungewöhnlich, Löwen gibt es doch genug auf antiken Münzen. Oder war damit etwas anderes gemeint?

Das Phänomen der wendehälsigen Löwen (mal nach links, mal nach rechts) gibt es analog bei anderen Prägungen auch. Mir fallen da spontan die Bronzen von Philipp II von Makedonien ein, auf denen der Jüngling auf dem Pferd mal nach links, mal nach rechts reitet, den Kopf auf dem Avers gibt es ebenfalls sowohl nach links als auch nach rechts.
Auch auf Elektronmünzen des Alyattes findet man Löwenköpfe nach links und nach rechts (teilweise aus Stempeln, auf denen sich zwei entgegengewandte Löwenköpfe befinden, von denen nur einer auf den Schrötling gepasst hat, der Effekt ist aber derselbe).
Das scheint also nichts zu sein, was es nur auf den milesischen Obolen gibt, müsste also nicht bewusst nachgeahmt worden sein.

Knubbel auf den Wachtelmünzen:

Ich hatte das ja oben irgendwo auch schon gesagt: An gleichzeitig umlaufende Münzen gleichen Gewichts und fast gleichen Aussehens mit unterschiedlichem Wert glaube ich nicht, das hätten die Leute wohl nicht geschluckt. Da hätte man bestimmt massiv angefangen, Knubbel aufzulöten .
Außerdem würden die Exemplare mit den Buchstaben drauf (siehe irgendwo oben) nicht in dieses Schema passen.
Da scheint es also keine Erklärung zu geben, die über jeden Zweifel erhaben wäre .

"Degenerierte" Obole:

Was Becker damit meint, sieht man hier:
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=s ... d2=browse2 auf Abbildung 1 (Pfeiler, "Münzkunde").
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=s ... owse2&id3= (Welz)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8 ... nes.langDE (Babelon).

Die sehen auch denen von Hekatomnos sehr ähnlich, so dass mir da eine Abgrenzung (abgesehen von der Legende, die es über der Löwennase gibt) sehr schwer fällt (und ich die zeitlich nicht allzuweit auseinander einordnen würde):
http://www.acsearch.info/record.html?id=138126
http://www.acsearch.info/record.html?id=467944
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=143778
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=126888

Ausbreitung größerer Bronzemünzen:

Um festzustellen, ob es vor Alexander bereits Bronzemünzen nennenswerter Größe gab (die also nach 400 schnell größer geworden wären ) hab' ich mal eine simple Übung angestellt. Sucht man in Isegrim (wo im Wesentlichen nur Münzen aus Kleinasien erfasst sind) nach Bronzemünzen, die einen Durchmesser von mindestens 15 mm haben und vor 350 geprägt wurden, dann erhält man 390 Treffer. Das ist schonmal nicht schlecht , aber mit etwas Vorsicht zu genießen :
- In Isegrim sind die Datierungen aus den Originalwerken übernommen, und die mögen teilweise inzwischen überholt sein.
- Wenn in Isegrim die Prägezeit mit "Zwischen -350 und -300" angegeben ist, dann hab' ich den in der Trefferliste mit drin.
Heißt aber: Man findet da schon was.

Gruß

Altamura


PS: Plausibilität von einfachen Thesen:
Die Ansicht, dass einfache Thesen plausibler, und daher wahrscheinlicher sind, teile ich nicht. Die ganze Nichtlineare Dynamik (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtlineare_Dynamik , müsst Ihr jetzt aber nicht unbedingt lesen ) ist letztlich aus der Einsicht entstanden, dass es eine erkleckliche Anzahl an Phänomenen zwischen Himmel und Erde gibt, die sich durch einfache und plausible Thesen (nämlich lineare Modelle, die schnell verstehbar und prima zu lösen sind) leider nicht erklären lassen. Die Verhältnisse sind so komplex, wie sie sind (unabhängig davon, ob wir wissen, wie sie sind), und hängen nicht davon ab, was für Menschen leicht erfassbar ist oder nicht .

PPS: Verfassen längerer Texte im Forum:
Um der Timeout-Falle zu entgehen, schreib' ich längere Texte (wie auch diesen) zunächst im Editor und kopier die erst ins Forum, wenn ich halbwegs fertig bin (nur die Smilies setze ich dann zuletzt im Forum ).