Winzlinge aus Milet

Griechische Münzen des Altertums

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Iulia
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Iulia » Mo 14.01.13 17:28

Hallo Altamura,
Die thematische Gruppierung (mit Überschriften) Deiner Anmerkungen finde ich wesentlich übersichtlicher als Deine chronologische Vorgehensweise bisher. Das Zitieren der Themenfelder wird damit einfacher und die Diskussion bleibt sachbezogener.

Zu Knubbel auf Wachtelmünzen:
Um in den Altertumswissenschaften mit geringem Datenmaterial überhaupt zu irgendwelchen Aussagen gelangen zu können, präferiere ich die Methode des Ausschlussverfahrens und der Annahme der höchsten Wahrscheinlichkeit einer Interpretation. Ich schließe hier eine sinnlose Verzierung aus sowie eine Serienkennzeichnung aufgrund meiner oben dargelegten Erfahrungen, sodass für mich erst einmal eine Wertkennzeichnung übrig bleibt, solange, bis glaubhafte Alternativvorschläge (mit Parallelbeispielen) auftauchen. Bei der sehr seltenen Variante mit sechs Kugeln könnte es sich um eine Aufwertung handeln, die wann und warum auch immer vorgenommen wurde. Das wäre eine zweite Frage, die vielleicht nach Neufunden beantwortet werden kann.

Zur Datierung größerer Bronzemünzen:
Als Du aus der alten Datenbank Isegrim 390 Treffer für Münzen ab einer Größe von 15 mm und vor (?) 350 v. Chr. erzielt hast, ist Dir schon selbst aufgegangen, wie zweifelhaft diese Aussage ist. In den alten dort verwerteten Corpora werden die meisten Datierungen für kleinasiatische Bronzen mit 4. - 3. Jh. v. Chr. oder 350- 300 v. Chr. angegeben. Das erste Intervall ist so grob datiert, dass sich ein Kommentar erübrigt, bei dem zweiten merkt man schon anhand der geraden Zahlen, dass weder Anfang noch Ende des Intervalls an irgendein konkretes historisches Ereignis geknüpft wurde, also eine äußerst primitive Grobeinteilung darstellt. Eine Anpassung dieser geschätzten Prägedaten an historische Gegebenheiten hat in den alten Katalogen offensichtlich nicht stattgefunden. Ich wünsche mir, dass man zukünftig den Mut hat, die Wasserscheide der Datierungen aller Prägungen im 4. Jh. in Kleinasien vor und nach 333 v. Chr. zu setzen. In seinem Aufsatz " The beginning of bronze coinage in Karia and Lycia" bemerkt Ashton, 2006, S. 10 immerhin: "...these issues are clearly on a small scale, and it would be reasonable to suppose that the use of coinage outside the coastal areas was limited until well into the Hellenistic period.... One might suggest that further inland it was only with the advent of Alexander and his successors that the use of bronze coinage became at all widespread...".
Meine These lautet: Es wurden so gut wie keine Bronzen oberhalb des Durchmessers von 15 mmm im persischen Reich geprägt. Und jetzt muss mir erst mal jemand das Gegenteil beweisen :wink: !
Gruß
Iulia

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divus
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von divus » Di 15.01.13 12:55

Hallo Iulia und Altamura und alle Mitlesenden!

Ich werde der Themensortierung folgen, eine gute Idee, vor allem, weil hier so viele "Nebenkriegsschauplätze" entstanden sind... ;)

Datierung größerer Bronzemünzen:
Ich denke, Iulia hat wohl recht mit ihrer These. Es scheint so, als ob bis zum Zusammenbruch der Perserherrschaft wirklich nur +/- 0,5g und 1,0g sowie 1,5g Einheiten gemünzt wurden (sozusagen als Halbchalkous, Chalkous, Trihemichalkous?).
Zudem denke ich, dass wir uns einig sind, dass diese Bronzeprägung in Kleinasien um ca. 400 (410/395) einsetzt. Auch folge ich gern der Annahme, dass sich die Monetarisierung Kleinasiens bis in hellenistische Zeit auf die Küstenregionen beschränkt bzw. konzentriert hat. Was auch nicht verwunderlich ist, anbetracht der traditionell auf das Meer ausgerichteten Handelsaktivitäten bzw. der griechischen Besiedlungsgeschichte Kleinasiens.
Zum speziellen Problem der Notgeldtheorie zur Bezahlung von Soldaten/Söldnern, da kann ich mich immer noch nicht richtig anfreunden mit der These von Konuk, den ich inzwischen gelesen habe! ;) [dazu später vielleicht mehr]

Knubbel auf Wachtelmünzen:
Dazu kann ich für mich nur sagen, dass es bisher noch keine Erklärung gibt, die mich wirklich überzeugt, insofern lasse ich dieses Problem für mich offen. (Die von Homer im Nachbarthread gezeigte sizilianische Kleinsilbermünze zeigt Wertkugeln genau so, wie ich sie erwarten würde. Mir ist nicht ganz klar, warum der Vogel bei unseren Münzlein nicht einfach weggelassen wurde, um die Wertkugeln zweckmäßig zu präsentieren.)

Herkunft der Wachtelmünzen aus Mylasa:
Da folge ich der Zuweisung an Mylasa wenn Iulia sagt, philologisch ist die Diskrepanz MILA - MYLA unproblematisch. Das kann ich für mich als geklärt abhaken. :)
Dass ich den nahezu exakten Stil und die gleichartige künstlerische Auffasung des Löwenkopfes und diese Sache mit der Rechts-Links-Gewandheit erwähnt habe, sollte meine These stützen, dass die milesischen Obole und die Tetartemorioi aus Mylasa zeitlich viel enger zusammenhängen müssen als mit der chronologischen Lücke zwischen 494 (traditionelles Ende der Obole) und 420 (angenommener Beginn der Tetartemorioi) erklärt werden kann. Das Ende der Milesischen Prägung ist m.E. viel näher an 420 zu rücken, vielleicht sogar runter bis zur Herrschaft der Hekatomniden.

"Degenerierte" Obole:
Ist das nun Beckers Gruppe III? Habe das wohl noch nicht ganz verstanden. Auf jeden Fall, um nocheinmal darauf zurück zu kommen, denke ich, dass die "degenerierten Obole" an das Ende des 5. Jhdts. gelegt werden können und mehr oder weniger nahtlos in die hekatomnidische Münzprägung überleiten.
Die Abgrenzung der Milesier zu den Hekatomniden sehe ich am deutlichsten in der Art, wie der Körper der Löwenprotome dargestellt wird, nämlich lediglich mit einer dünnen Umrisslinie (der Körper ist also nicht mehr plastisch. Auf schlecht ausgeprägten Stücken sieht das aus wie eine spitze Zunge.). http://www.acsearch.info/record.html?id=619130
Bei den kleinen Bronzen ist die Unterscheidung viel schwieriger und wohl eher über das Reversbild zu unterscheiden, da müsste man sich mehr Material genauer anschauen.

Nichtlineare Dynamik:
Habe kein Wort verstanden in den Wiki-Artikel... :D Nur dass Geschichte keine Mathematik ist... ;)

Grüße!

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Altamura2 » Fr 18.01.13 21:17

Nachdem sich der themenorientierte Stil durchzusetzen scheint, muss ich ja jetzt auch so weitermachen :wink: .

Knubbel auf den Wachtelmünzen:

Das mit dem Ausschlussverfahren funktioniert hervorragend, wenn man die vollständige Menge der Möglichkeiten auf dem Tisch hat. Haben wir hier aber nicht :? .
Und dann bleibt nach einem Ausschlussverfahren nur die unter den vorliegenden am wenigsten unplausible Variante übrig, das muss aber nicht unbedingt die richtige sein :| .

Daher würde ich das mit den Knubbeln, so wie divus, eher offen lassen. Denn in Ermangelung einer einleuchtenden These lieber erstmal an eine mir nicht einleuchtende zu glauben, das gelingt mir dann doch nicht :wink: .

Datierung größerer Bronzemünzen:

Ich hab' mir meine Trefferliste in Isegrim jetzt etwas genauer angeschaut (aber nicht so genau, dass ich jeden der 390 im Detail betrachtet hätte).
Wenn man diejenigen Münzen ausschließt, die eine Angabe à la "Zwischen -400 und -200" haben, dann bleibt wirklich nicht viel übrig :? . Und bei diesem Rest ist dann die Datierung bei näherer Betrachtung (wenn man z.B. in die angegebene Literatur schaut) schon nicht mehr so eindeutig. Auch bei dieser Betrachtung verhält es sich also dann doch so, wie Iulia sagt.

Die Erfindung der Bronzemünze als Notgeld à la Konuk hatte ich eigentlich für eine interessante Theorie gehalten. Der Einwand von divus, dass gestandene Söldner sowas aber eher als Zumutung empfunden hätten (um einen nicht salonfähigen Begriff zu vermeiden :wink: ), leuchtet mir aber auch ein.

"Degenerierte" Obole:

Nein, das ist nicht Gruppe III, die degenerierten Obole sieht Becker im 5. Jahrhundert und damit außerhalb seines Betrachtungsumfangs. In seiner Anmerkung 46 diskutiert er das ein Bisschen, einschließlich der These, dass diese Münzen direkt unter Hekatomnos geprägt wurden.


Gruß

Altamura

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von ischbierra » Fr 18.01.13 23:03

Knubbel auf den Wachtelmünzen:

Könnte es sein, daß die verschiedenen Motive: Löwenkopf nach links oder rechts, "Wachtel" nach links oder rechts, ohne oder mit unterschiedlich vielen Knubbeln bei etwa gleichem Gewicht (was mE gegen Wertpunkte und inflationäre Entwicklung spricht) den gleichen Grund haben wie im Mittelalter, nämlich zur Kennzeichnung von "Jahresausgaben" um sie bei den regelmäßigen Münzverrufungen voneinander scheiden zu können?

Gruß ischbierra

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Iulia » Sa 19.01.13 14:56

ischbierra hat geschrieben:Knubbel auf den Wachtelmünzen:

Könnte es sein, daß die verschiedenen Motive: Löwenkopf nach links oder rechts, "Wachtel" nach links oder rechts, ohne oder mit unterschiedlich vielen Knubbeln bei etwa gleichem Gewicht (was mE gegen Wertpunkte und inflationäre Entwicklung spricht) den gleichen Grund haben wie im Mittelalter, nämlich zur Kennzeichnung von "Jahresausgaben" um sie bei den regelmäßigen Münzverrufungen voneinander scheiden zu können?

Gruß ischbierra
Warum hätte man die alten Münztypen immer wieder verrufen sollen? Münzverrufung hätte bedeutet, den alten Münztyp einziehen, einschmelzen und neu prägen. Zuvor wäre dies per Aushang bekanntgegeben worden. Nein, solch einen Vorgang kann ich mir in griechischer Zeit beim besten Willen nicht vorstellen. Das hat es allenfalls in spätrömischer Zeit bei kompletten Währungsreformen gegeben.

Gruß
Iulia

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Iulia » Sa 19.01.13 15:48

Altamura2 hat geschrieben: Die Erfindung der Bronzemünze als Notgeld à la Konuk hatte ich eigentlich für eine interessante Theorie gehalten. Der Einwand von divus, dass gestandene Söldner sowas aber eher als Zumutung empfunden hätten (um einen nicht salonfähigen Begriff zu vermeiden :wink: ), leuchtet mir aber auch ein.
Der Einwand, Söldner hätten keine Bronzemünzen akzeptiert, wurde doch schon von Konuk durch mehrere literarische Beispiele widerlegt. Wenn man sich damals von vornherein darauf geeinigt hat, dass die Bronzewinzlinge Kreditgeld waren, also nicht nach ihrem tatsächlichen Metallwert gerechnet werden sollten, wo ist da das Problem? Letztendlich funktioniert Kreditgeld doch immer nach dem Prinzip Treu und Glauben. Hier geht es doch darum, die Ursache für das plötzlich auftauchende umfangreiche Prägen von kleinen Bronzemünzen zu finden. Dieser kleine Ort Astyra in Mysien z. B., der nur aus einer Tempelanlage bestand, und nie zuvor oder danach Münzen prägen ließ, hat doch nicht aus eigenen wirtschaftlichen Überlegungen heraus zufälligerweise Kreditmünzen für Tissaphernes geprägt!
Gruß
Iulia

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von divus » Sa 19.01.13 18:43

Iulia hat geschrieben:Der Einwand, Söldner hätten keine Bronzemünzen akzeptiert, wurde doch schon von Konuk durch mehrere literarische Beispiele widerlegt.
Grüß Dich, Iulia!

Nun ja, das kann man auch anders sehen... :wink:

Erlaube mir eine kurze Analyse der Textstellen bei Konuk (S. 159, Anm. 38) - die für sich genommen ja äußerst interessant sind.


Kreditgeld für Söldner
Da die Quellen zu der Thematik "Kreditgeld für Söldner" für Ionien und unsere Zeit um 400 nichts konkretes sagen, führt Konuk eine Reihe von Quellenzitaten aus anderen Regionen an, die seine These stärken sollen, und die ich hier kurz paraphrasieren möchte (von der Gewichtigkeit her aufsteigend). Da mir die Texte leider nicht im Original vorliegen, muss ich mich auf Konuks eigene Wiedergabe stützen:


Quelle A) Polyainos (ohne genauere Angabe bei Konuk) mit einer Anekdote, in welcher der Athener Feldherr Timotheos Silbermünzen einschmelzen lässt, das Metall streckt, und das verminderte Silber neu ausmünzen lässt.

Quelle B) Pseudo-Aristoteles, Oikonomika 2.2.20, mit einem Bericht, wonach Dionysios von Syrakus Münzen aus Zinn prägen lässt. Auf einer Volksversammlung erhält er die Zustimmung der Bürger, dass diese Münzen als den Silbermünzen gleichwertig angenommen werden.

Quelle C) Pseudo-Aristoteles, Oikonomika 2.2.16, berichtet von einer Maßnahme durch die Bürger von Klazomenai: Da zur Bezahlung von Söldnern zuwenig Edelmetall vorrätig war, wurde in der benötigten Summe von 20 Talenten Eisen-Geld mit den Nominalwerten des Silbergeldes geprägt. Diese Eisen-Münzen wurden unter den wohlhabenden Bürgern gegen das benötigte Silber eingetauscht. Später konnten die Bürger das Eisen gegen Silber rücktauschen. Dieses Eisengeld ist nicht erhalten.

Quelle D) Pseudo-Aristoteles, Oikonomika (leider ohne genaue Angabe bei Konuk), schildert von dem schon erwähnten Timotheos, dass jener als Feldherr der Athener beim Zug gegen Olynthos Bronze hat prägen lassen, um seine Soldaten zu bezahlen. Er wies die Händler an, diese Münzen von den Soldaten anzunehmen. Gleichzeitig garantierte er den Soldaten, die zunächst protestierten, dass dieses Geld von den Händlern angenommen werden würde. Später sollte das Geld in Silber getauscht werden können. Wenige Exemplare dieser Münzen sind erhalten.

Soweit die Quellen. Ich hoffe, ich habe alles richtig verstanden und wiedergegeben.


Analyse und Kritik:

Quelle A) berichtet von manipulativer Metallverschlechterung. Das hat mit Notgeld oder Token in unserem Sinne eigentlich nichts zu tun.

Quelle B) berichtet in der Tat von einer Form von Token oder Notgeld. Allerdings ist der Fall allein auf die Stadt und den innerstädtischen Geldverkehr bezogen (von Militär ist nicht die Rede). Die Münzen werden auch wohl nur innerhalb von Syrakus angenommen worden sein. Aber es ist ein Fall von innerstädtischem Ersatzgeld.

Quelle C) berichtet zwar auch von einer Art Token-Geld. Der Zusammenhang geht allerdings eher in Richtung einer „Staatsanleihe“. Die Polis leiht sich sozusagen das Geld von den betuchteren Bürgern und gibt dafür Wertmarken/Pfandmarken aus, die diese später dann wieder in Silbergeld umtauschen können. Zudem könnte die Erwähnung des Nominalwertes darauf hindeuten, dass die Münzen dieselben Münzbilder hatten wie die vollwertigen Stücke. Interessant ist, dass offenbar kein Versuch gemacht wurde, die Söldner direkt mit diesem Eisen-Geld zu bezahlen. Dies ist die einzige Textstelle, die sich auf Kleinasien bezieht. Eine Datierung der Ereignisse kann ich momentan nicht geben.

Quelle D) berichtet nun tatsächlich von Bronze-Notgeld, das an Söldner/Soldaten ausgegebenen wurde. Diese Münzen jedoch 1) tragen die bekannten Münzbilder Athens (Athena/Eule), sind 2) doppelt so schwer wie die kleinen Bronzen aus dem Phygela Hoard, und 3) fand der Feldzug gegen Olynthos in den Jahren 363-359 statt. Mehr oder weniger 40 Jahre nach unseren Ereignissen in Kleinasien und in einer Zeit also, als Bronzegeld nun wirklich nichts Unbekanntes mehr war.

Die Quellen belegen also, dass es Token-Geld gab. Sie belegen in einem Fall auch, dass Soldaten mit Notgeld bezahlt wurden - allerdings in einer ganz anderen Zeit und an einem ganz anderen Ort. Der Bericht über Klazomenai belegt sogar das Gegenteil, dass es eben nicht ohne Weiteres möglich war, die Söldner mit Notgeld oder Tokens zu bezahlen. Dass „coins struck in base metal (bronze, lead or iron) were often introduced as an expedient when silver was difficult to obtain“ (Konuk, S. 158) kann mit dieser dürftigen Quellenlage aber wohl kaum behauptet werden. Für unsere Problemstellung beweisen die Texte streng genommen eigentlich nichts.

Grüße!

Iulia
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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Iulia » Sa 19.01.13 20:38

Einen schönen guten Abend, divus!
Ich hätte Konuk ebenfalls kritische Fragen gestellt, wenn ich zu einem seiner Vorträge erschienen wäre, was ich leider verpasst habe. Es ist schon lustig, dass ich hier in die Position gekommen bin, seine These zu verteidigen. Ich hätte nicht gewagt, sie aufzustellen, weil mir die unterstützenden Belege zu wenig gewesen wären. Aber ich möchte ihn jetzt verteidigen, weil hier keine schlagenden Gegenargumente gegen seine These gebracht werden. Es reicht nicht aus, ihm vorzuwerfen, es würden zu wenige Argumente für seine These sprechen. Man muss ihn widerlegen können und das sehe ich (noch) nicht.
Ich habe oben ein Argument für seine These gebracht: Die Tempelprägung von Astyra für Tissaphernes. Ich meine, Tempel waren für ihre Schätze, die sie aufgehäuft hatten, legendär. Das Kreditgeld der kleinen Bronzen war also mit Sicherheit durch die Gold- und Silberbestände des Tempels gedeckt. Hast Du denn eine andere Erklärung statt einer Kriegsprägung für diese Münzen? Der Nennwert der Bronzeminis, die die Städte des Mäandertals herausgegeben haben, könnte entweder durch andere Rücklagen gedeckt gewesen sein oder durch das Versprechen auf Kriegsbeute.
Gruß
Iulia

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Altamura2 » Sa 19.01.13 21:51

Hallo allerseits,

nachdem divus sich den Konuk-Artikel nochmal vorgenommen hat, kann ich mir das jetzt sparen :D (wollte ich eigentlch nochmal tun).

Ich hatte mir neulich einen Artikel besorgt, den ich, wie es der Zufall will, heute gelesen habe:
Chr. Boehringer, Zu Finanzpolitik und Münzprägung des Dionysios von Syrakus, in: O. Mørkholm - N. M. Waggoner (Hrsg.), Greek Numismatics and Archaeology. Essays in Honor of M. Thompson (1979) 9-15.
(Anlass war die Goldmünze aus Akragas aus meinem Literaturtipp hier http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 49&t=46656 , die wird in diesem Artikel nämlich erwähnt.)

In diesem Artikel geht Boehringer auch auf den von divus unter Quelle B) beschriebenen Fall ein, stellt aber vor allem Überlegungen dazu an, was denn mit diesen Zinnmünzen wohl gemeint war und identifiziert sie schließlich mit den "Seestern+Delphine-Bronzen", also diesen hier: http://www.acsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0 .

In seinem Ausblick am Ende des Artikels stehen dann aber noch die folgenden Sätze:
"Ein Teil des innerhalb der Reichgrenzen umlaufenden Großgeldes hat nur wenig Metallwert, sein Kurswert wird durch die Staatsmacht garantiert, mit anderen Worten: Das Geldstück wird nicht mehr nur akzeptiert, weil sein Metall wertvoll ist, sondern aufgrund der Übereinkunft, ihm einen Wert zuzusprechen. Zugleich wird die Edelmetallprägung auf große Nominale beschränkt und offensichtlich für solche Empfänger reserviert, deren hohe Forderungen mit Kreditgeld nicht abzuspeisen sind, vor allem also für gebietsfremde Söldner. Damit wird konsequent zwischen Umlaufgeld und einer Art Devisen unterschieden."
Also auch hier ein gewisser Unglaube, dass Söldner in dieser Zeit Blech akzeptiert hätten :? . Die Zivilbevölkerung schon eher.

Und noch was Formales (auch wenn es vielleicht nervt :wink: ): Allein weil man eine Aussage nicht widerlegen kann, ist sie nicht deshalb schon richtig. Einen halbwegs einleuchtenden Korrektheitsnachweis braucht es da schon.

Gruß

Altamura

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von antikpeter » Sa 19.01.13 22:22

Hat schon einmal Jemand versucht die Prägung mit der Tempelanlage in Verbindung zu bringen ?
sozusagen Tempelspende- Münzen für den kleinen Mann !
Da hat bestimmt Jemand ein gutes Geschäft gemacht

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Iulia » Sa 19.01.13 22:32

Ich ziehe mich jetzt hier zurück und überlasse Euch Eurem Schicksal :mrgreen: .

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von antikpeter » Sa 19.01.13 22:51

oh, Julia -bitte nicht - ich habe nicht behauptet , dass es so sei . Es gibt aber durchaus entsprechende Vorgänge -nicht erst im Mittelalter-mit lieben Gruss p

Ich werde auch nichts weiter dazu sagen ! bestimmt -ich will die Diskussion nicht unterbrechen .

War ja nur einen Frage .

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von divus » So 20.01.13 14:24

Iulia hat geschrieben:Ich habe oben ein Argument für seine These gebracht: Die Tempelprägung von Astyra für Tissaphernes. Ich meine, Tempel waren für ihre Schätze, die sie aufgehäuft hatten, legendär. Das Kreditgeld der kleinen Bronzen war also mit Sicherheit durch die Gold- und Silberbestände des Tempels gedeckt. Hast Du denn eine andere Erklärung statt einer Kriegsprägung für diese Münzen? Der Nennwert der Bronzeminis, die die Städte des Mäandertals herausgegeben haben, könnte entweder durch andere Rücklagen gedeckt gewesen sein oder durch das Versprechen auf Kriegsbeute.
Gruß
Iulia
Einen schönen Sonntag!

Zu dem Artikel von Konuk und seiner Theorie gibt es noch ein paar weitere spannende Punkte anzumerken, was ich später auch noch gerne tun möchte - aus Zeitgründen will ich jetzt nur kurz ein paar kritische Fragen zu dem Astyra-Argument vorbringen. :wink:

Astyra
Konuk, der auf Astyra nicht eingeht, stellt seine Token/Notgeld-These ja in direkten Zusammenhang mit einer akuten Notsituation, sprich Mangel an Edelmetall.
Wenn nun aber Astyra reiche Tempelschätze in Gold und Silber verwahrte - womit Du sicher richtig liegst - warum sollte Tissaphernes nicht direkt auf eben dieses Gold und Silber zurückgegriffen haben? Zeigen nicht gerade die Münzen von Astyra insofern vielmehr, dass die Ausprägung der Bronzemünzen mit Silberknappheit eher nichts zu tun hatte?

Obwohl ich mich sonst nicht als konservativ einordnen möchte, sehe ich mich auch in der ungewohnten Position, die ältere These zu verteidigen ;) und die wirtschaftlichen Bedürfnisse in den Vordergrund zu rücken: Möglicherweise haben ja genau die Kriegsvorbereitungen und vor allem die Versorgung der Heereshaufen rund um die Invasion der Spartaner einen wirtschaftlichen Aufschwung begründet, der kleines Wechselgeld notwendig gemacht hatte.

Kreditgeld
Noch ein Gedanke zum Thema Kreditgeld. Auch mit Blick auf das Phänomen auf Sizilien, wo anscheinend das schwere Bronzegeld auch als Kreditgeld angesehen wird. (Siehe den Artikel von Boehringer, den Altamura zitiert hat, obgleich ich da nun spontan große Schwierigkeiten habe, das Zinngeld aus dem Pseudo-Aristoteles mit den Delphin-Münzen in Zusammenhang zu bringen.). Die sizilianischen Bronzen sind ja generell ungleich größer und schwerer als die kleinasiatischen um die Zeit 400-330. Vielleicht lohnt es sich nochmals nachzuprüfen, wie sich das mit dem Wert der Bronze nun wirklich um diese Zeit und in Asia verhält.
Ist es komplett auszuschließen, dass Bronze zu jener Zeit um 400 in Kleinasien wertvoller war als in anderen Gegenden der griechischen Welt, vielleicht auch kriegsbedingt als rüstungstechnisches Rohmaterial?

Grüße!

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von Iulia » So 20.01.13 14:49

divus hat geschrieben: Konuk, der auf Astyra nicht eingeht, stellt seine Token/Notgeld-These ja in direkten Zusammenhang mit einer akuten Notsituation, sprich Mangel an Edelmetall.
Wenn nun aber Astyra reiche Tempelschätze in Gold und Silber verwahrte - womit Du sicher richtig liegst - warum sollte Tissaphernes nicht direkt auf eben dieses Gold und Silber zurückgegriffen haben?
Weil sehr wahrscheinlich im persischen Reich weder Satrapen, noch Städten so ohne weiteres das Prägen von Edelmetallen erlaubt war. Begründung: Weil sie es sonst getan hätten :wink: .
Gruß
Iulia

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Re: Winzlinge aus Milet

Beitrag von divus » So 20.01.13 19:16

Iulia hat geschrieben: Weil sehr wahrscheinlich im persischen Reich weder Satrapen, noch Städten so ohne weiteres das Prägen von Edelmetallen erlaubt war. Begründung: Weil sie es sonst getan hätten :wink: .
Gruß
Iulia
Hallo Iulia!

Aber haben die Satrapen nicht genau das getan? ;)

Zum einen, Tissaphernes' Residenz war Sardeis. Die dort geprägten Dareiken und Sigloi vom frühen Carradice Typ IV (SNG Kayhan 1031ff) werden auf ca. 420-375/350 datiert, können also gut teilweise um 400 unter der Aufsicht des Tissaphernes geprägt worden sein. Zumindest sollte man das doch erwarten können. Und dass die persischen Satrapen Krieg gegen das Spartanische Expeditionscorps führen, ohne Zugriff auf die Ausmünzung der üblichen Reichswährung, scheint mir doch unvorstellbar. Und selbst wenn, wie sollte denn Tissaphernes, wenn er schon nicht die Machtbefugnis hatte, das Tempelsilber Astyras zu beschlagnahmen und zu vermünzen, den Soldaten eben diesen Tempelschatz als Sicherheit/Deckung plausibel machen können?
Die Sigloi sind zwar nicht genau dem einen oder anderen Satrapen zuzuweisen, es gibt darüber hinaus aber auch Edelmetallmünzen, die wohl dem Tissaphernes zuzuschreiben sind: Siehe Winzer, Antike Portraitmünzen, Nrn. 6.4, 6.5 und 6.6 (über manche Zuweisung lässt sich vielleicht streiten). Auch führt B. Weiser, Herrscherbild und Münzportrait in Kleinasien, S. 84, Nr. 49 eine (anonyme) Portrait-Tetradrachme des Tissaphernes auf. Auch die Prägung des Pharnabazos in Kyzikos wird allgemein in unseren Zeitraum datiert (http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=222568). Es gibt also durchaus Hinweise auf Satrapenprägungen in Edelmetall um 400. (Nach 390/380 jedenfalls ist es beinahe schon die übliche Vorgehensweise der Satrapen, auch in eigenem Namen zu prägen.)

Zum anderen denke ich auch an die Silberprägung des Hekatomnos und der Dynasten in Lykien, die wohl auch um 400 recht eifrig Silber ausgeprägt haben. Freilich hatten diese Satrapen eine Art Sonderstellung inne, dennoch waren sie doch unzweifelhaft Teil des persischen Reiches.

Grüße!

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