RS der Corinther Münzen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Iulia
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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von Iulia » Mo 15.04.13 10:58

ischbierra hat geschrieben: Sind die Thesen wirklich so schräg?
Ja.
Im übrigen belegt antikpter weder seine Quellen, noch kann er seine Thesen begründen.
Trotz gegenteiliger Behauptung ist er nicht diskussionsfähig. Er beantwortet keine Fragen und geht auf keine Gegenargumente ein.

Gruß
Iulia

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ischbierra
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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von ischbierra » Mo 15.04.13 12:22

Danke, Iulia; der Prozeß meiner Läuterung setzte schon bei dem Lesen der Reaktion antikpeters auf meinen Einwurf ein.
Gruß ischbierra

Chippi
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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von Chippi » Mo 15.04.13 13:33

Hallo Don Quijote der Numismatik,

wenn man gegen Windmühlen ankämpfen will, reicht es nicht, einfach dagegen zu rennen. ;) Sprich: Man braucht schlagkräftige Argumente. Aber zurück zum Anfang. Literatur gibt es viel zu lesen, unzählige Artikel. Welche hast du gelesen? Dann können wir (in erster Linie die Anderen) darauf eingehen. Die Antwort "Die Literatur, die jeder Sammler des Gebietes kennen muss." reicht nicht, es lesen auch Leute mit, die nicht korinthische Münzen sammeln, wie mich z.B. Zwerg hat ja nun schon den Ravel genannt, der sicherlich das Standardwerk zur korinth. Münzprägung ist und dich auch gefragt, ob du ihn gelesen hast. Darauf bist du nur ausgewichen. Hast du? Oder doch nicht?
Gib bitte an, worauf deine Erkenntnisse beruhen, dann können andere auch folgen.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

antikpeter
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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von antikpeter » Mo 15.04.13 16:25

Herodot reicht nicht aus : stimmt !
Ich füge hier einmal ein Beispiel von vielen meiner eigenen Überlegungen an, das Jeder anhand von Münzbildern und bekannten Daten nachvollziehen kann:
Die ersten Münzen von Athen –echte, mal so gesagt schöne Prägungen (nicht die barbarisch anmutenden Not- oder Fremdprägungen) sind um 550 ( -500) geprägt worden. ( Q.: mehrere Autoren). Es sind Münzen mit beidseitigem Bild.
Im Kunststil und Prägestil gleichartige Münzen wurden auch in Corinth geprägt.
Die Corinther Münzen dieser Art sind die 4,5 oder 6 Folge von unterschiedlichen Prägungen.
Die ersten Corinther können deshalb m.E. nach diesem Quervergleich nicht aus gleicher Zeit stammen.
Daraus folgt, dass die Zeitangabe bei Gemini eventuell nicht stimmt.
Das ist nur ein Querverweis, der für sich allein natürlich angreifbar ist, wie jede Idee, aber aus der
Summe mehrerer Indizien ergibt sich dann doch ein geschlossenes Bild.

Da ich darüber einen Artikel schreibe, muss ich es dabei belassen, mbG pn

Es war hier am Anfang ja nur meine Information zum Swastika -Artikel, das ist etwas AUSGEUFERT:
darüber würde ich jedoch gern weiterdiskutieren mbG pn

antikpeter
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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von antikpeter » Mo 15.04.13 16:35

Hallo Julia , habe schon auf eine Reaktion deinerseits gewartet . Die "Thesen " sind so schräg , dass sie schon vor 124 Jahren
diskutiert wurden und noch heute in Fachkreisen diskutiert werden .
Es kommem immer einmal neue Gedanken hinzu und es gibt genügend Leute , die bereit sind abzuwägen und die Thesen zu überdenken.

Ich fasse diese alten und neuen Gedanken in einen Artikel zusammen. mbG p

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von Andechser » Mo 15.04.13 17:27

@antikpeter
Du musst wirklich endlich mal verstehen, was es bedeutet nachvollziehbar zu argumentieren und wenn du wissenschaftlich ernstgenommen werden möchtest, diesen Anspruch scheinst du ja zu haben, dann musst du erstmal ordentliche Quellenbelege bringen. Ansonsten wirst du bestenfalls ignoriert oder als "spinnerder Hobbyforscher" abgetan und lass dir in diesem Kontext sagen, dass sowas
Die ersten Münzen von Athen –echte, mal so gesagt schöne Prägungen (nicht die barbarisch anmutenden Not- oder Fremdprägungen) sind um 550 ( -500) geprägt worden. ( Q.: mehrere Autoren).
beim besten Willen kein Quellennachweis ist. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht ein klassisches Plagiat.

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von quinctilius » Mo 15.04.13 18:13

...ich melde mich hier mal kurz zu Wort, weil ich neulich bei den Römern eine Diskussion darüber mitmachen musste, ob man im Forum auch mal "tippen" darf, oder alles anhand wissenschaftlicher Quellen zu belegen ist. Denkt doch mal dran: Münzen sammeln und darüber diskutieren soll in erster Linie SPASS machen. Auch das Wort Dilettant leitet sich davon ab. Nehmen wir uns doch einfach nicht immer so ernst und behalten die Freude am Diskutieren und Forschen, egal ob hier nun alle ein Hochschulstudium absolviert haben oder nicht - Und wenn nun mal jemand eine Ansicht vertritt, die nun gar nicht zur "herrschenden wissenschaftlichen Meinung" passt: Lasst ihn doch einfach und toleriert es. Etwas weniger Aufgeregtheit und etwas mehr Toleranz würden mich sehr freuen !

VG
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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von areich » Mo 15.04.13 18:48

Spaß machen soll es aber nicht nur einem, wenn es allen anderen den Spaß an der Diskussion verdirbt bzw. eine Diskussion gar nicht stattfindet. Eine These in den Raum stellen und begründen mit:
anhand von eigenen Untersuchungen und Literaturstudien so abgeleitet
Andere Untersuchungen Dritter haben zu gleichen Ergebnissen geführt und wurden auch im
Internet veröffentlicht.
Es ist Allgemeinwissen unter Numismatikern
ist einfach nur Platzverschwendung und schreckt diejenigen ab, die wirklich diskutieren wollen. Wie so etwas richtig funktioniert kann man z.B. an der Diskussion um die "Wachtelmünzen" hier im Griechenforum sehen.
Jeder kann, das habe ich schon mehrfach gesagt aber Du scheinst es absichtlich mißverstehen zu wollen, von der "herrschenden wissenschaftlichen Meinung" abweichen. Dann aber mit Argumenten und dabei auch auf die von diesen Wissenschaftlern vorgebrachten Argumente eingehen. Dazu muss man sie gelesen haben. Unsicherheit bleibt immer und letztlich kann man viele Thesen nicht beweisen aber die Argumentation muss nachvollziehbar sein. Dan kann auch eine echte Diskussion entstehen, die interessant und lehrreich ist für die Teilnehmer und die Leser. Dieses hier ist bis jetzt keine.

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von antikpeter » Mo 15.04.13 19:38

o.k. machen wir keine Platzverschwendung.
Ach , werte Forumsmitglieder , kommen wir doch einfach wieder einmal
auf das Ausgangsthema zurück.
Die falsche Bezeichnung Swastika oder Gammadion !
Oder liege ich da nach eurer Meinung auch falsch?

Sollten das 4-fache P und andere Gebilde denn weiterhin aus verkaufstechnischen Gründen
als Swastika bezeichnet werden ?

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von Chippi » Mo 15.04.13 22:27

Swastika - Da wäre zu klären, ist es eine Interpretation oder nur ein Hilfsmittel zur Beschreibung?
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von divus » Di 16.04.13 10:17

Gutem Morgen!

Eigentlich wollte ich mich hier nicht unbedingt auch noch einmischen, aber da ich etwas Zeit habe und konkrete Fragen zur Sache auftauchen... :)

Es gibt verschiedene Arten von Incusa. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit seien erwähnt:

1. grobes, unförmiges Incusum
2. rechteckiges Incusum
3. quadratisches Incusum (quadratum incusum)
4. viergeteiles Quadratum Incusum
5. mehrgeteiltes Quadratum Incusum
6. sog. "Union Jack" Incusum
7. sog. "Windmühlen" Incusum
8. sog. "Swastika" Incusum
9. flaches Quadratum Incusum mit bildlichen Darstellungen im Zentrum

Aus der Liste wird schon deutlich, dass die Begriffe "Union Jack", Windmühle" und freilich auch "Swastika" als Hilfsbegriffe zur Beschreibung eines gestalterischen Sachverhaltes dienen.

Das Motiv der Swastika oder Gammadion kommt in der archaischen griechischen Kunst des öfteren vor. Die Interpretation des Symbols als Sonnenmotiv oder ähnliches liegt nahe, dazu habe ich aber kein Fachwissen. Auf jeden Fall wird das Motiv zumindest als gestalterisches Ornament verwendet. Wer ohne Fachliteratur ist, kann im Wikipedia-Artikel zur Swastika einige Beispiele sehen.

Aus der Entwicklung der Rückseiten in der griechischen Münzprägung vom rauen, ungestalteten Incusum hin zur bildlich gestalteten Rückseite einer Münze sehen wir, dass das Incusum nicht bei der rein technischen Notwendigkeit verbleibt und zunehmend gestaltet wird. Zuerst wird eine geometrische Form üblich (Quadrat oder Rechteck), dann wird das Innere des Quadrates mit Teilungen und Mustern versehen.
In diesem Zusammenhang steht auch die Entwicklung der Swastika als Incusumsmotiv. Es handelt sich um eine gestalterische Variante des Incusums, das sich der Ornamentik der Spätarchaik bedient.
Im Übrigen ist das Gammadion als Motiv des Incusums freilich nicht auf Korinth beschränkt, es taucht immer wieder in der Münzprägung anderer Städte und Regionen auf (z.B. Apollonia Pontika).
Betrachtet man die Entwicklung der Incusa der frühen Statere Korinths, erscheint dieser Prozess als ganz natürlich und künstlerisch leicht nachvollziehbar (den umfangreichsten Abbildungsbestand findet man bei Ravel, Calciati und in der Slg. BCD).

Die Swastika auf der Rückseite der korinthischen Statere ist also eine Variante des Quadratum Incusum mit hübsch gestaltetem Muster, dass sich der Formensprache der griechischen Spätarchaik bedient.

Grüße!

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von divus » Di 16.04.13 10:52

PS: Vielleicht noch ein Wort zu der Kette von, sagen wir Missverständnissen rund um die Beiträge von antikpeter.

Die Beschäftigung mit Münzen und das Sammeln ist eines der schönsten, lehrreichsten und fantasieanregendsten Hobbys überhaupt.
Die Numismatik ist eine ernste, bedeutende und schwierige Wissenschaft, die besonders im Bereich der Antike zu wichtigen Erkenntnissen geführt hat und führen wird.

Dass sich "Laien" zu wissenschaftlichen Fragen Gedanken machen und Thesen formulieren, finde ich sehr gut und absolut unterstützenswert. Viele Laiennumismatiker haben der Forschung wichtige Erkenntnisse zugefügt. Es muss nicht jeder Akademiker sein, der sich numismatisch betätigt.
ABER: Wenn sich ein Laie auf das Eis der Wissenschaft begibt, so muss dieser zumindest die Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens kennen und anwenden. Jedenfalls wenn er ernstgenommen werden mag, alles andere ist Stammtisch.
Ich denke nicht, dass in diesem Forum streng wissenschaftlich geschrieben werden sollte. Es macht hier eigentlich sowieso niemand, mich inbegriffen. Aber eine ansatzweise saubere Argumentation ist dringend notwendig, wenn sich eine einigermaßen fruchtbare (und nicht furchtbare ;) ) Diskussion entspannen soll.

Im Falle von Dir, antikpeter, denke ich, dass Du - als sich bekennender Laie - zunächst einmal viele Fragen stellen solltest und viel lesen müsstest, bevor Du gewagte Thesen formuliert. Ich unterstelle Dir durchaus ein ehrliches und ernsthaftes Interesse an der antiken Numismatik, deswegen möchte ich Dir gutgemeint folgendes nahelegen:
Numismatisches Arbeiten beginnt bei der richtigen Literatur. Man sollte bei der neuesten Fachliteratur beginnen, nicht bei 100 Jahre alten halbwissenschaftlichen Büchern, die keiner kennt, und oberflächlichen Münzlexika. Dass Du nicht richtig wissenschaftlich zitieren kannst, ist keine Schande und ich denke auch, dass Du Dich bemühst, aber es gibt zu allem, was Du bisher hier im Forum geschrieben hast, tonnenweise aktueller Literatur, zu der man sehr leicht kommen kann (z. B. über Bibliographien). Aber ein bisschen alte Literatur, ein bisschen Google und ein bisschen Forum, das genügt doch beileibe nicht, um sich mit kontroversen Thesen vorzuwagen und dabei 100 Jahre wissenschaftliche Numismatik zu ignorieren. Oder mit Thesen, die für jemanden, der sich etwas mit antiken Münzen auskennt, nichts Neues ist (wie die Fälschungserkennung anhand des Gewichtes, das ist in etwa so, als ob ich einen Artikel darüber schreiben würde, dass 5 DM-Münzen ja alle den gleichen Durchmesser haben, und man bei abweichendem Durchmesser eine Fälschung erkennen kann... ;) ). Dazu kommt dann noch Dein leicht kryptischer, für mich schwer lesbarer Schreibstil und Deine Verschlossenheit über Deine "Quellen" sowie die Unmöglichkeit der Anwendung moderner numismatischer Begriffe auf die Antike.
Mein Tipp: Befasse Dich zunächst einmal mit einführender Literatur, dort gibt es immer Hinweise auf vertiefende, weiterführende Literatur. Schau Dir viele Auktionskataloge und Sammlungen an. Sammle viele Münzen. Lerne die Materie kennen. Stelle viele Fragen. Entwickle ein Gefühl für die Antike Numismatik - und Du wirst bald selbst erkennen, warum viele der Forumsfreunde mit Deiner Sicht und Darstellungsweise der Dinge so ihre liebe Not haben... :)

Grüße!

antikpeter
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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von antikpeter » Di 16.04.13 15:39

Hallo Divus -viel Wahres ,danke ,werde es beherzigen

ABER : Dein ZITAT:Die Swastika auf der Rückseite der korinthischen Statere ist also eine Variante des Quadratum Incusum mit hübsch gestaltetem Muster,
dass sich der Formensprache der griechischen Spätarchaik bedient.ZITAT ENDE

Das sogenannte Swastika auf den RS der Corinther Münzen ist kein abgewandeltes , variiertes Incusum , sonder eine bildhafte incuse
Darstellung aus Buchstaben.
Würdest du denn das Caralusmonogramm auf Karolinger Denaren auch als Incusum -Variante einordnen ? sieht ja auch so aus in etwa.
Wo ist die Grenze zwischen Incusum und sogenannter bildhafter Darstellung ? M.E. doch nicht erst dort ,wo Köpfe, Planzen oder Tier usw. auftauchen.

Auch die Formensprache ist nicht spätarchaik. Das vierfache P kommt verschiedenartig in Anlehnug
an phönikische- , ältere- und jüngere griechische Schreibweisen vor und ist auch deshalb eindeutig als P zu erkennen.
mbG pn

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von antikpeter » Di 16.04.13 15:48

Hallo Divus , noch einmal ein Erläuterung zu meinen Artikel -Fälschungserkennug:
Natürlich ist Fälschungserkennung durch Wiegen bekannt. Allerdings wollte ich mit meinen Ermittlungen
die Mittelwerte und Grenzen in diesem Fall aufzeigen, Vielleicht ist das nicht deutlich herausgekommen.
Die von mir ermittelten und indentisch sich nach Naster ergebenden Mittelwerte sind m. E. nicht allen
bekannt. mbG pn

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Re: RS der Corinther Münzen

Beitrag von Altamura2 » Di 16.04.13 21:56

antikpeter hat geschrieben:ja das ist so eine sache mit dem PP, werter Altamura, es gibt viel Literatur über diese Versuche ,
sie werden nicht vergessen und sind Anlass und Grundlage für immer wieder neue Versuche.
vielleicht klappt es einmal doch , auch wenn heute von Fachleuten gesagt wir -geht nicht -
was sind schon heutige Erkenntnisse - nur Augenblickserkenntnisse, die jeden Tag
auf irgendeinem Wissensgebiet verändert werden . ...
Genau, und dann wird es bestimmt doch noch jemand schaffen, Gold aus Blei zu fabrizieren und der Stein der Weisen findet sich vermutlich auch noch. Nichts ist unmöglich, da können die Naturwissenschaftler solange herumbeweisen, wie sie wollen. Wahrscheinlich wird das mit den physikalischen Grundgesetzen völlig überbewertet, die werden wir sicher auch noch los. :wink:
antikpeter hat geschrieben:... und versuche u.a. mit meinen Artikel und Forumsbeiträgen Anstösse zu geben und nicht Anstoss zu erzeugen. ...
Das scheint aber nicht so richtig zu gelingen. Solltest Du vielleicht mal zur Kenntnis nehmen.
antikpeter hat geschrieben:... Übrigens Statistik , wenn die Grundgesamtheit nur 3 ist , sind das 100%. ...
8O 8O 8O . Lies auch mal was über Statistik, Dir scheint da was Grundsätzliches entgangen zu sein.
Chippi hat geschrieben:Hallo Don Quijote der Numismatik, ...
Das trifft es auf den Kopf :D . (Die einzige Frage, die mir dabei bleibt: Warum bin ich da nicht selbst darauf gekommen? :wink: )
Passt auch gut zur Reaktion auf meine Perpetuum-mobile-Spitze.
antikpeter hat geschrieben:... ( Q.: mehrere Autoren) ...
Sehr präzise, kann ich jetzt sofort nachschauen. :?

Ach ja, auf den Link zur Forschungsgruppe Korinth warte ich immer noch. Oder gibt's die vielleicht doch nicht? 8O

Gruß

Altamura

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