Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Griechische Münzen des Altertums

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quinctilius
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von quinctilius » Do 06.06.13 07:09

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$(KGrHqV,!oEFEGe)Dqk(BRp4UF8pq!~~60_35.JPG
Abb. 25: Typ II, 0,46 g. - 6-7 mm
$(KGrHqV,!oEFEGe)Dqk(BRp4UF8pq!~~60_35.JPG (11.33 KiB) 2055 mal betrachtet
$T2eC16d,!w0E9szN,FyCBRp4UHOB(!~~60_35.JPG
Abb. 26 Revers
$T2eC16d,!w0E9szN,FyCBRp4UHOB(!~~60_35.JPG (11.47 KiB) 2055 mal betrachtet
Zuletzt geändert von quinctilius am Fr 07.06.13 11:52, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Do 06.06.13 10:58

Hallo liebe Kleinsilberfreunde,

ein interessantes Thema!

Die Zuweisung dieser Stücke ist in der Tat rätselhaft. Ob Kolone ein Kandidat sein könnte, möchte ich nicht ausschließen. Eindeutig sind die Indizien aber keinesfalls, denke ich. Auf jeden Fall aber dürfte eine west-kleinasiatische Herkunft als sicher gelten.

Zu den Typen und Untertypen habe ich einen ersten Versuch einer Synopsis unternommen. Angeordnet habe ich die Typen nach Reversdarstellungen, wobei ich durchaus eine Chronologie sehe (wie auch schon von Quinctilius erwähnt). Die Anzahl der Stempel scheint auch überschaubar, ich habe mal provisorisch Nummern vergeben.

Am Anfang steht sicherlich der archaische Athenakopf mit dem Perlquadrat im rückseitigen Quadratum Incusum (Typ I).
Danach folgt die Serie mit dem Linienquadrat im Quadratum Incusum (Typ II).
Dann folgt wohl die Serie ohne Linien- oder Perlquadrate (Typen IIIa und IIIb).
Der damit verbundene nächste Typ steht etwas für sich, weil die Kugeln beim Sternmotiv verschwinden (Typ IV).
Die m.E. wohl jüngste Serie zeigt einen Stern in einem (fast) runden Incusum (Typ Va) und bei der Athena stilistisch eine spätklassische Auffassung.
Der möglicherweise letzte Typ (Typ Vb) zeigt Buchstaben (?) im Revers: ΓI (retrograd)? Ein Hinweis auf die Prägestätte? Wäre ja wunderbar... ;)

Leider kann ich hier scheint's keine pdfs oder word.docs anhängen? Hat mir jemand einen Tipp, wie ich das Dokument hier einstellen kann?


Grüße!

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von quinctilius » Do 06.06.13 12:11

Hallo Divus,

schön das Du auch dabei bist :-)

Wenn die Typologie feststeht, werde ich die Abb. durchnummerieren und den Typ verzeichnen.

VG
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Do 06.06.13 12:30

Hallo Quinctilius,

ich habe mal einen Vorschlag zur Typisierung erarbeitet, kann es aber leider nur als jpeg hier einstellen. So erkennt man leider fast nichts.
Weisst Du, wie ich ein pdf oder eine lesbarere Version hier einstellen kann?
Ich arbeite dran, eine besser lesbare Version zugänglich zu machen...
Kolone.JPG
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von quinctilius » Do 06.06.13 12:45

Hallo Divus,

das weiss ich leider auch nicht. :-( Ich habe meine Zweifel ob das überhaupt geht...
Ich erkenne was Du meinst auf der Abb. Ich sehe auch Deine Systematik.
Ich frage mich nur, ob wir uns gleich zu Beginn durch zu viele Untergruppen nicht verzetteln ?
Im Prinzip seh ich es aber leidenschaftslos, wenn die anderen folgen, zieh ich mit.

VG
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Do 06.06.13 18:30

Hallo!

Nochmal ein Versuch... ;)
typensystem.jpg
Schaut's euch mal an, ich glaube, jetzt kann man mehr sehen. Die Untertypen finde ich eigentlich nicht zu eng gefasst.
Ich denke auch, die Unterscheidung des eckigen Incusums zum fast runden Incusum bei Typ III und Typ V ist wichtig, auch für die relative Chronologie.
Aber wie gesagt, nur ein erster Enwurf.

Grüße!

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Do 06.06.13 18:36

Nachtrag:
Das hier ist vielleicht wirklich ein Schlüsselstück zur Frage der Herkunft.
Ich kann mir allerdings momentan keinen Reim auf die Buchstaben im Revers machen. ΓI spiegelverkehrt? Was denkt ihr?
Petrov_693.jpg

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von Altamura2 » Do 06.06.13 20:49

Das ist ja erstaunlich, was da von einem Abend zum nächsten entsteht :D .

Die Klassifikation von divus finde ich schon in Ordnung, also auch noch nicht zu fein. Solange die Exemplare, die wir ausgemacht haben, alle noch auf ein Blatt passen, passt das schon :wink: .

Das zweite JPG kann man gut lesen, das reicht wohl. Was anderes scheint nicht zu gehen, siehe hier: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 4&p=395006

Den Buchstaben halte ich für ein Pi. Die Pis haben oft ungleich lange Beine, ein paar Beispiele hier:
http://www.acsearch.info/record.html?id=652367
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media

Ob es nur so wenig Stempel sind, wie sie divus identifiziert hat, weiß ich nicht. Ein paar würde ich da vielleicht doch trennen (z.B. die zwei A2-Exemplare; der letzte R1 scheint mir auch anders als die ersten beiden).

Zur übersichtlichen Versammlung der Münzen finde ich die Tabelle von divus (wegen der Übersichtlichkeit) und das Picasa-Album von areich (wegen der besseren Bildqualität) eigentlich ganz brauchbar.
Die Münzen hier im Thread verteilt zu halten (zumal, wenn die alten Beiträge dauernd geändert werden :wink: ) halte ich für weniger günstig :? .
Heißt aber, dass uns divus und areich bei der Stange bleiben müssen :wink: .

Und mehr krieg' ich heute Abend nicht mehr hin :| .

Gruß

Altamura

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von quinctilius » Fr 07.06.13 06:18

ok dann gilt (areichs Einverständnis vorausgesetzt) die Typologie von divus.
Die Typen wurden in die Abb. eingepflegt. (s.o.)
Vielleicht sollten wir uns auch über einen Datierungsversuch der verschiedenen Typen Gedanken machen.
Ich würde Typ I so um 470-450 v. Chr. ansetzten. Die jüngsten Münzen (Typ V) dürften in die Spätklassik fallen so um 350 v. Chr.
wie divus schon geschrieben hat.
Ich werde in den nächsten Tage auch mal eine Gegenthese zu Gorny & Mosch formulieren.
Ich denke es gibt gewichtige Gründe, den Prägeort NICHT in Kolone zu vermuten.

VG
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Fr 07.06.13 12:00

Altamura2 hat geschrieben:Ob es nur so wenig Stempel sind, wie sie divus identifiziert hat, weiß ich nicht. Ein paar würde ich da vielleicht doch trennen (z.B. die zwei A2-Exemplare; der letzte R1 scheint mir auch anders als die ersten beiden).
Hallo Altamura,

da hast Du wohl ganz recht, da hab ich nicht richtig hingeschaut... :)

Das mit den Stempeln ist sehr provisorisch und ganz aus der Hüfte geschossen, da sind sicher noch Fehler drin.

Die Zahl der Stempel ist sicher höher als im Provisorium, aber ich kann mir vorstellen, dass wir nahezu die meisten sammeln können. Deswegen möchte ich auch unbedingt aufrufen, weiter Material im Album von areich zusammeln, um eine bessere Basis zu haben und mehr Vergleichsstücke eines Stempels festzustellen!

Grüße!

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Fr 07.06.13 12:03

Altamura2 hat geschrieben:Den Buchstaben halte ich für ein Pi. Die Pis haben oft ungleich lange Beine, ein paar Beispiele hier:
http://www.acsearch.info/record.html?id=652367
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
Ein Pi wäre möglich, aber so richtig deutlich ist es nicht. ;)

Diese kleine Unterbrechung im horizontalen oberen Balken ist ein Problem, finde ich.

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Fr 07.06.13 12:28

quinctilius hat geschrieben:Vielleicht sollten wir uns auch über einen Datierungsversuch der verschiedenen Typen Gedanken machen.
Ich würde Typ I so um 470-450 v. Chr. ansetzten. Die jüngsten Münzen (Typ V) dürften in die Spätklassik fallen so um 350 v. Chr.
Hallo Quinctilius,

eine Datierung ist schwierig. Ganz offenbar liegt aber eine gewisse Zeit zwischen den ältesten und den jüngsten Serien. Im Groben könnte Deine Datierung wohl hinkommen, denke ich.
Die relative Seltenheit und die verhältnismäßig kleine Anzahl der Stempel spricht wohl dafür, dass es längere Prägepausen gab bzw. jeweils nur relativ kurze Prägephasen.

Mir ist noch nicht ganz klar, wie man erklären könnte, dass über einen längeren Zeitraum von bis zu 100 Jahren zwar immer wieder typengleiche Silberserien geprägt wurden, diese aber offenbar keinen Widerhall bei Bronzen oder größeren Silbernominalen gefunden hat?
Oder spricht die Konstanz der Motive dann doch eher für eine zeitlich enger zusammenhängendere Prägephase? Was denkt ihr?

Grüße!
Zuletzt geändert von divus am Fr 07.06.13 12:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von divus » Fr 07.06.13 12:29

quinctilius hat geschrieben:Ich werde in den nächsten Tage auch mal eine Gegenthese zu Gorny & Mosch formulieren.
Ich denke es gibt gewichtige Gründe, den Prägeort NICHT in Kolone zu vermuten.
Darauf bin ich schon sehr gespannt! :)

Grüße!

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von areich » Fr 07.06.13 13:11

Ich auch. Ich sehe zumindest keinen guten Grund dafür, muss aber sagen, daß ich keine 'heiße Spur' sehe.

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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?

Beitrag von quinctilius » Fr 07.06.13 19:20

Wir könnten ja einmal testweise annehmen, dass die Prägestätte in Wahrheit Lampsakos ist :-)
So ganz alleine würden wir damit nicht stehen:

http://www.acsearch.info/record.html?id=237575
http://www.acsearch.info/record.html?id=237578

Die Diobole aus Lampsakos zeigen eine Athena mit korinthischen Helm und teilweise gibt es starke Ähnlichkeiten zu unseren Stücken. (Vgl. Abb.)
Angesichts der wenigen Stempel kann es durch systematische Vergleiche evtl. gelingen, die Hand einzelner Stempelschneider nachzuweisen ?

Noch ein Indiz auf den Münzen aus Lampsakos: Auf den Münzen des Lysimachos taucht ein 8 strahliger Stern als BEIZEICHEN auf: (Detailabbildungen s.u.)

http://www.acsearch.info/record.html?id=567175

Wir können dank unserer Münzreihe wie ich meine zweifelsfrei eine Prägung bis weit ins 4. Jhd. nachweisen. Evtl. wurde der Stern auf späteren Prägungen einfach als Beizeichen übernommen ?

Vielleicht gelingt uns ein Indizienbeweis ?

VG
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