Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
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- quinctilius
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Vgl. auch unten eine Bronze aus Lampsakos mit Beizeichen Stern
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
- divus
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Hallo Quinctilius,
die These mit Lampsakos als Prägeort hat durchaus etwas für sich. Von den Argumenten würde ich meinen, dass sie ebenso stark (oder schwach) sind, wie die Argumente für Kolone, vielleicht sogar etwas stärker.
1. Die Darstellung der Athena bei den Münzen aus Lampsakos ist tatsächlich nicht unähnlich zu unseren Stücken.
Wobei ich aber ausgerechnet Dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig ausgewählt finde, weil weder die Athena auf dem Stück aus Lampsakos noch die auf der Sternmünze als besonders typisch für die jeweiligen Emissionen gelten können, die wirken beide stilistisch eher etwas irregulär.
Aber wenn man weitere Exemplare gerade aus der archaischen und der spätklassischen Phase vergleicht, gibt es durchaus gewisse Ähnlichkeiten.
2. Das Stern-Beizeichen bei den Tetradrachmen des Lysimachos ist ein Indiz, allerdings ein recht schwaches. Es kommen doch recht viele verschiedene Beizeichen auf den Lampsakos zugewiesenen Stücken vor. Und der Stern ist nicht gerade das bekannteste Emblem für Lampsakos (man denke an die Pegasos-Protome).
Aber auf manchen Tetradrachmen ist der Stern direkt auf dem Thron der Athena Nikephoros angebracht. Insofern dürfte er doch eine gewisse Bedeutung haben, die über ein rein zufälliges Beizeichen hinaus geht.
3. Zudem, bei der Lampsakener Münzprägung fehlen wie mir scheint Stückelungen unterhalb des Obols. Ich habe leider die nächsten Tage keine Zeit, dem weiter nachzugehen. Aber wenn dem so ist, könnten die Stern-Münzen diese Lücke durchaus schließen.
Dagegen halten kann man aber:
1. Die Athena-Darstellungen sind zwar ähnlich und vergleichbar, aber sie sind nicht gänzlich gleichartig, finde ich. Es gibt leichte Auffassungsunterschiede, bei den archaischen beispielsweise die Darstellungsweise der Augen. Das könnte zwar der Kleinheit geschuldet sein. Zwingend beweiskräftig finde ich die Ähnlichkeiten aber dennoch nicht. Aber sie sind jedenfalls stärker als die zu den Athenaköpfen aus Kolone.
2. Gibt es denn Parallelen, dass ein Reversmotiv (die Athena bei Lampsakos), bei kleineren Nominalen auf der Vorderseite dargestellt wird? Belegbare Parallelen würden das Argument stützen, dem müsste man nachgehen.
3. Der Stern auf den Tetradrachmen des Lysimachos unterscheidet sich deutlich von dem Stern unserer Kleinmünzen - bis auf den Stern des Typ IV. Das ist schon auffällig und müsste man versuchen zu erklären.
Zudem erscheint mir der Stern auf anderen Münzemissionen aus Lampsakos zu wenig präsent, viel zu selten, um als eine Art Stadtemblem für Lampsakos gelten zu können. Und dies bei einer Rückseitendarstellung beim Kleinsilber, die möglicherweise über Jahrzehnte beibehalten wurde. Das Beispiel mit der Bronze ist in diesem Zusammenhang etwas zu dünn.
Kurz, ich finde die Indizien für Lampsakos bisher zwar stärker als jene für Kolone angeführten, aber noch nicht überzeugend.
Mehr bekomme ich heute Abend/Nacht nicht mehr hin. (Und die nächsten Tage werde ich leider auch kaum Zeit finden.)
Grüße!
die These mit Lampsakos als Prägeort hat durchaus etwas für sich. Von den Argumenten würde ich meinen, dass sie ebenso stark (oder schwach) sind, wie die Argumente für Kolone, vielleicht sogar etwas stärker.
1. Die Darstellung der Athena bei den Münzen aus Lampsakos ist tatsächlich nicht unähnlich zu unseren Stücken.
Wobei ich aber ausgerechnet Dein Beispiel nicht sehr aussagekräftig ausgewählt finde, weil weder die Athena auf dem Stück aus Lampsakos noch die auf der Sternmünze als besonders typisch für die jeweiligen Emissionen gelten können, die wirken beide stilistisch eher etwas irregulär.
Aber wenn man weitere Exemplare gerade aus der archaischen und der spätklassischen Phase vergleicht, gibt es durchaus gewisse Ähnlichkeiten.
2. Das Stern-Beizeichen bei den Tetradrachmen des Lysimachos ist ein Indiz, allerdings ein recht schwaches. Es kommen doch recht viele verschiedene Beizeichen auf den Lampsakos zugewiesenen Stücken vor. Und der Stern ist nicht gerade das bekannteste Emblem für Lampsakos (man denke an die Pegasos-Protome).
Aber auf manchen Tetradrachmen ist der Stern direkt auf dem Thron der Athena Nikephoros angebracht. Insofern dürfte er doch eine gewisse Bedeutung haben, die über ein rein zufälliges Beizeichen hinaus geht.
3. Zudem, bei der Lampsakener Münzprägung fehlen wie mir scheint Stückelungen unterhalb des Obols. Ich habe leider die nächsten Tage keine Zeit, dem weiter nachzugehen. Aber wenn dem so ist, könnten die Stern-Münzen diese Lücke durchaus schließen.
Dagegen halten kann man aber:
1. Die Athena-Darstellungen sind zwar ähnlich und vergleichbar, aber sie sind nicht gänzlich gleichartig, finde ich. Es gibt leichte Auffassungsunterschiede, bei den archaischen beispielsweise die Darstellungsweise der Augen. Das könnte zwar der Kleinheit geschuldet sein. Zwingend beweiskräftig finde ich die Ähnlichkeiten aber dennoch nicht. Aber sie sind jedenfalls stärker als die zu den Athenaköpfen aus Kolone.
2. Gibt es denn Parallelen, dass ein Reversmotiv (die Athena bei Lampsakos), bei kleineren Nominalen auf der Vorderseite dargestellt wird? Belegbare Parallelen würden das Argument stützen, dem müsste man nachgehen.
3. Der Stern auf den Tetradrachmen des Lysimachos unterscheidet sich deutlich von dem Stern unserer Kleinmünzen - bis auf den Stern des Typ IV. Das ist schon auffällig und müsste man versuchen zu erklären.
Zudem erscheint mir der Stern auf anderen Münzemissionen aus Lampsakos zu wenig präsent, viel zu selten, um als eine Art Stadtemblem für Lampsakos gelten zu können. Und dies bei einer Rückseitendarstellung beim Kleinsilber, die möglicherweise über Jahrzehnte beibehalten wurde. Das Beispiel mit der Bronze ist in diesem Zusammenhang etwas zu dünn.
Kurz, ich finde die Indizien für Lampsakos bisher zwar stärker als jene für Kolone angeführten, aber noch nicht überzeugend.
Mehr bekomme ich heute Abend/Nacht nicht mehr hin. (Und die nächsten Tage werde ich leider auch kaum Zeit finden.)
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
In meinen Augen sind die Theorien aber alle beide noch viel zu weit auf der schwachen Seite .divus hat geschrieben:... Von den Argumenten würde ich meinen, dass sie ebenso stark (oder schwach) sind, wie die Argumente für Kolone, vielleicht sogar etwas stärker. ...
Die Athenadarstellung:
Die gibt es mit korinthischem Helm und in eher archaischer Form nicht nur auf unseren Kandidaten und den Lampsakenern, sonder auch noch auf allerlei anderen Prägungen:
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media (Methymna)
http://www.acsearch.info/record.html?id=64980 (Klazomenai oder Ialysos)
http://www.acsearch.info/record.html?id=460888 (Korinth)
http://www.acsearch.info/record.html?id=423298 (Phokaia)
Insgesamt ist Athena eben keine seltene Erscheinung auf griechischen Münzen, daraus alleine lässt sich noch nicht viel ableiten .
Außerdem nutzt diese Betrachtung nur dann etwas, wenn unsere Sternmünzen Bestandteil einer Serie sind, in der zeitgleich andere Münzen mit korinthisch behelmtem Athenakopf geprägt wurden, mit denen sich die Sternmünzen vergleichen ließen. Und ob das so ist, wissen wir nicht .
Zusätzlich sind die Athenadarstellungen unserer Serie in sich stilistisch auch recht unterschiedlich, ein einheitliches Erscheinungsbild, das man mit anderen Münzen vergleichen könnte, kann ich da nicht erkennen .
Der Stern:
Auch Sterne gibt es jede Menge auf griechischen Münzen, aber scheinbar keine, die unseren mit den vier Strahlen und den Kugeln dazwischen entsprechen. Ich hab' mich auf acsearch durch ein paar Hundert durchgeklickt und nichts derartiges gefunden . Das ist aber auch kein Wunder, denn wenn es genau solche Sterne auch auf anderen Münzen gäbe, dann hätte die vermutlich schon längst jemand mit unseren Sternmünzen in Verbindung gebracht .
Tja, dachte ich bis eben, und dann dieses : http://www.acsearch.info/record.html?id=119004
Die meisten dieser Hemiobole aus Kyzikos haben zwar keine Kugeln zwischen den vier Strahlen, bei einigen kann man da aber noch was erkennen:
http://www.acsearch.info/record.html?id=377456
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=224128
Nachdem Kyzikos mit großer Konsequenz aber auf all ihren Münzen einen Thunfisch untergebracht hat, halte ich das nicht für den Ursprungsort unserer Sternmünzen .
Der Buchstabe:
Für mich ist das immer noch ein Pi. Wenn man genau hinschaut, dann besitzt dieser Buchstabe am Ende jeder Linie eine kleine kreisförmige Verdickung, wie man das öfter auf antiken Münzen hat. Eine solche Verdickung sehe ich auch oben rechts, dass die Linie dann nach links eher dicker weitergeht, halte ich für einen Stempeldefekt. Eine wirkliche Lücke zur linken senkrechten Linie sehe ich nicht .
Dass außerdem ausgerechnet dasjenige Exemplar, das wir für das jüngste halten, ein eher frühes Merkmal wie retrograde Schrift aufweisen soll, erscheint mir unplausibel.
Beim Suchen ist mir dann noch aufgefallen, dass ich zu Priene und Pergamon (fast) keine Münzen finde, die in die Zeit unserer Exemplare fallen würden. Und beide Städtenamen beginnen mit Pi .
(Das wäre aber noch weit dünner, als die Zuschreibungen zu Kolone und Lampsakos .)
Gruß
Altamura
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
also zumindest für Pergamon gibt es ein vergleichbares Motiv, allerdings aus hellenistischer Zeit:Altamura2 hat geschrieben:Beim Suchen ist mir dann noch aufgefallen, dass ich zu Priene und Pergamon (fast) keine Münzen finde, die in die Zeit unserer Exemplare fallen würden. Und beide Städtenamen beginnen mit Pi .
Altamura
http://www.acsearch.info/record.html?id=394156
Das wäre eine Überlegung wert.
Was Lampsakos angeht, so müsste man, wie ich oben schon geschrieben habe, stilistische Vergleiche am Kopf der Athene vornehmen,
eine echte Sisiyphos Arbeit aber dank Divus Typologie nicht unlösbar.
VG
Quinctilius
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Kleiner Zufallsfund: http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
Dieses Exemplar ist für Ephesos zwar ungewöhnlich, sonst besitzt der Stern auf dem Revers acht gleichlange Strahlen und keinen Rahmen, passt aber hervorragend zu unseren Sternmünzen.
Wenn man noch ein bisschen sucht, dann findet man aus Ephesos auch Exemplare mit Biene auf dem Avers und einem Muster auf dem Revers, das demjenigen von den milesischen Zwölftelstatern verblüffend gleicht :
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
Ich hab' aber momentan keine Ahnung, welche Schlüsse man daraus ziehen müsste (außer, dass Milet offenbar keinen Gebrauchsmusterschutz für seine Rückseiten hatte ).
Gruß
Altamura
Dieses Exemplar ist für Ephesos zwar ungewöhnlich, sonst besitzt der Stern auf dem Revers acht gleichlange Strahlen und keinen Rahmen, passt aber hervorragend zu unseren Sternmünzen.
Wenn man noch ein bisschen sucht, dann findet man aus Ephesos auch Exemplare mit Biene auf dem Avers und einem Muster auf dem Revers, das demjenigen von den milesischen Zwölftelstatern verblüffend gleicht :
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
http://www.asiaminorcoins.com/gallery/d ... play_media
Ich hab' aber momentan keine Ahnung, welche Schlüsse man daraus ziehen müsste (außer, dass Milet offenbar keinen Gebrauchsmusterschutz für seine Rückseiten hatte ).
Gruß
Altamura
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
ein weiteres Exemplar, Typ IV
http://www.ebay.de/itm/231009577843?ssP ... 1438.l2649
AR Hemiobol
7 mm , 0,3 g
VG
Quinctilius
http://www.ebay.de/itm/231009577843?ssP ... 1438.l2649
AR Hemiobol
7 mm , 0,3 g
VG
Quinctilius
- Dateianhänge
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- Abb. 27
- lanz1.JPG (11.67 KiB) 2281 mal betrachtet
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- Abb. 28
- lanz2.JPG (9.79 KiB) 2281 mal betrachtet
Münzen sind Zeitzeugen, nicht nur Objekte.
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Ich hab' noch ein Exemplar mit Kopf nach links entdeckt: http://www.deamoneta.com/en/auctions/view/60/329
Und dann bin ich noch zufällig über den vierstrahligen Stern mit Kugeln dazwischen gestolpert:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_160_2752 (auf Tafel III die Nummern 39 und 40)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_160_2551 (das ist der Artikel dazu)
Es handelt sich um Münzen aus Pantikapaion, einer milesischen Kolonie (deren Name zu allem Überfluss auch noch mit Pi beginnt ).
Keine Ahnung, was man jetzt daraus folgern könnte .
Irgendwie sind wir bis jetzt nicht sonderlich weiter gekommen, kann das sein?
Gruß
Altamura
Und dann bin ich noch zufällig über den vierstrahligen Stern mit Kugeln dazwischen gestolpert:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_160_2752 (auf Tafel III die Nummern 39 und 40)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 6_160_2551 (das ist der Artikel dazu)
Es handelt sich um Münzen aus Pantikapaion, einer milesischen Kolonie (deren Name zu allem Überfluss auch noch mit Pi beginnt ).
Keine Ahnung, was man jetzt daraus folgern könnte .
Irgendwie sind wir bis jetzt nicht sonderlich weiter gekommen, kann das sein?
Gruß
Altamura
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
a) stimmtAltamura2 hat geschrieben:Irgendwie sind wir bis jetzt nicht sonderlich weiter gekommen, kann das sein?
Altamura
b) das war auch nicht anders zu erwarten. Immerhin haben wir eine Typologie und die meisten der öffentlichen Exemplare hier im thread.
Da heisst es abwarten und weiter sammeln, bis die Puzzlesteine irgendwann ein Bild ergeben.
VG
Quinctilius
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Typ I: (Variante mit Kopf nach LINKS)
Hemiobol
Av.: Kopf der Athena mit korinthischem Helm nach links
Rv.: florales Ornament
sehr schön
8 mm ; 0,4 g
http://www.ebay.de/itm/G-N-TROAS-KOLONE ... 58a1f0f484
VG
Quinctilius
Hemiobol
Av.: Kopf der Athena mit korinthischem Helm nach links
Rv.: florales Ornament
sehr schön
8 mm ; 0,4 g
http://www.ebay.de/itm/G-N-TROAS-KOLONE ... 58a1f0f484
VG
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Es ist ja lange Funkstille in diesem Thread gewesen, neue Erkenntnisse gab es wohl keine .
Aber es sind zwischenzeitlich noch zwei Exemplare aufgetaucht, die ich hier mal nachtragen will:
http://www.ebay.de/itm/SILVER-HEMIOBOL- ... true&rt=nc Das ist unser Typ II (hätte man ja preisgünstig bekommen können )
http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... lot=886747 Dieser ist Typ IIIa. Hier wird wieder die Kolone-Zuweisung propagiert. Interessant zu sehen, wie da einer vom anderen abschreibt, ohne dass am Anfang der Kette eine vernünftige Basis bestünde .
Gruß
Altamura
Aber es sind zwischenzeitlich noch zwei Exemplare aufgetaucht, die ich hier mal nachtragen will:
http://www.ebay.de/itm/SILVER-HEMIOBOL- ... true&rt=nc Das ist unser Typ II (hätte man ja preisgünstig bekommen können )
http://www.sixbid.com/browse.html?aucti ... lot=886747 Dieser ist Typ IIIa. Hier wird wieder die Kolone-Zuweisung propagiert. Interessant zu sehen, wie da einer vom anderen abschreibt, ohne dass am Anfang der Kette eine vernünftige Basis bestünde .
Gruß
Altamura
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Hallo Altamura,Altamura2 hat geschrieben:Es ist ja lange Funkstille in diesem Thread gewesen, neue Erkenntnisse gab es wohl keine .
das stimmt, dieses Thema ist ein bisschen so wie die Suche nach einem missing link bei den Paläontologen und das kann dauern
Bis dahin sind alle Publikationen neuer Stücke hier sehr hilfreich.
Gruß und schönen Sonntag
Quinctilius
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Und noch einer: http://www.ebay.de/itm/G-N-ASIA-UNBESTI ... 7675.l2557
Wieder einer vom Typ IIIa
Langsam werden die ja fast zur Massenware .
Gruß
Altamura
Wieder einer vom Typ IIIa
Langsam werden die ja fast zur Massenware .
Gruß
Altamura
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Ich glaube, das würde mit fast jedem 'seltenen' Münztyp so sein, wenn man mal systematisch suchen würde. Ich hab hier auch noch drei rumzuliegen.
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
Wobei ich schon den Eindruck habe, dass die im Verlauf der letzten Monate deutlich häufiger zu sehen waren als zuvor.
Manchmal erscheinen Münztypen aber auch plötzlich pulkartig im Markt und verschwinden danach wieder, um dann irgendwann erneut in größeren Mengen aufzutauchen.
Das hängt vielleicht auch davon ab, ob da gerade irgendwo was gefunden wurde .
Gruß
Altamura
Manchmal erscheinen Münztypen aber auch plötzlich pulkartig im Markt und verschwinden danach wieder, um dann irgendwann erneut in größeren Mengen aufzutauchen.
Das hängt vielleicht auch davon ab, ob da gerade irgendwo was gefunden wurde .
Gruß
Altamura
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Re: Forschungsauftrag Tetartemorion aus Kolone, Troas ?
ein weiteres Stück:
Ionia, Uncertain, 5th century BC. AR Hemiobol (8mm, 0.42g). Head l., with short hair, wearing Corinthian helmet. R/ Star of eight long rays in incuse square. Cf. Gorny & Mosch 176, lot 1246 (head r.). VF
Im Quadratum Incusum sind links unten und rechts oben zwei kleine waagerechte Bögen zu erkennen, können natürlich auch einfach Stempelrisse sein.
VG
Quinctilius
Ionia, Uncertain, 5th century BC. AR Hemiobol (8mm, 0.42g). Head l., with short hair, wearing Corinthian helmet. R/ Star of eight long rays in incuse square. Cf. Gorny & Mosch 176, lot 1246 (head r.). VF
Im Quadratum Incusum sind links unten und rechts oben zwei kleine waagerechte Bögen zu erkennen, können natürlich auch einfach Stempelrisse sein.
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