Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Griechische Münzen des Altertums

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divus
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Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von divus » So 08.09.13 17:49

Hallo werte Griechenfreunde!

Noch so ein Thema von mir. Eine weitere, sehr rätselhafte Münze möchte ich heute vorstellen. Meine Erwartungen sind nicht zwar allzu hoch, hierbei wirklich weiter zu kommen, dennoch könnte ein Brainstorming durchaus fruchtbar sein. Ich habe jedenfalls aktuell keine Idee mehr...

Ich habe vor einiger Zeit bei G+M die folgende Münze ersteigert:
http://www.acsearch.info/record.html?id=640113
GM212-1639.jpg
Zwei weitere Exemplare diesen Typs wurden 2008 bei The New York Sale und 2009 bei CNG publiziert.
http://www.acsearch.info/record.html?id=7694
http://Cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=141443

Ansonsten scheint die Münze unbekannt. (Es sei denn, Altamura findet noch ein paar... ;) )

Die Zuweisung ist unklar und umstritten, und die Vorschläge sind Argos oder eine Stadt in Pontos (Chabakta?). Wobei BCD und G+M meiner Ansicht nach ganz sicher recht haben, die Münzstätte im westlichen Kleinasien zu vermuten (siehe Kommentare bei den Auktionsbeschreibungen).

Auf dem Stück von G+M sind im Avers rechts am Rand vermutlich Buchstaben zu erkennen, die ein schwaches X, ein etwas stärkeres A (oder Λ) und noch ein weiterer, unkenntlicher Buchstabe sein könnten. Klar zu lesen ist dies aber nicht. Die nicht eindeutige, aber mögliche Lesung XA bzw XA(B) könnte als ein Indiz für Chabakta gelten. Sicher ist allerdings für mich nicht einmal, dass es sich um Buchstaben handelt, es könnte auch eine Stempelverletzung sein.

In meiner Sammlung befindet sich nun aber ein weiteres Exemplar dieser Serie, das im Unterschied zu den anderen genannten Stücken im Revers ganz klar Buchstaben zeigt. Das ist des Rätsels Lösung - sollte man meinen. Allerdings vergrößern diese Buchstaben das Rätsel nur noch, denn sie ergeben keinen rechten Sinn... Aber seht selbst:

Silber, 2,57g, ca. 14mm
Av.: Hera mit Stephane n.r., davor Buchstabenrest (?) A (?).
Rv.: Hund oder Wolf im Sprung n.l., darunter +OP.
PHK.jpg
Das "Kreuz" könnte ein missratenes X oder ein schlecht geschnittenes Φ sein, und nach dem P meint man bei manchen Lichteinfällen schwach den Schatten eines weiteren Buchstaben erkennen zu können (ein weiteres "Kreuz"?).

Was fangen wir nun damit an?
Hat jemand irgendwelche Ideen, Vermutungen oder Assoziationen?
Nur zu! :D

Grüße!

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von Pscipio » So 08.09.13 19:12

Vom Stil her würde ich schon am ehesten etwas paphlagonisch-pontisches vermuten, als Nominal dann eine Hemidrachme. Eine spezifische Idee zur Lesung der Legende und zur Prägestätte habe ich jedoch leider auch nicht, wobei ich eher ΦOP als XOP lesen würde.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von Altamura2 » So 08.09.13 20:15

Ah, wieder etwas Rätselhaftes :D .

Ganz spontan fällt mir dazu ein weiteres Hera-mit-Wolf-Rätsel ein, das wir auch schonmal hier hatten: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 00#p361900 (da ist noch ein weiterführender Link mit drin), und wenn ich mich nicht täusche, dann war es auch dieses Jahr im amerikanischen Forum mal dran, aber ebenfalls ohne Lösung.
Könnte man da vielleicht zwei Münzen mit einer Klappe schlagen (auch wenn sich das stilistisch nicht unbedingt aufdrängt) 8O ?

Weiter bin ich jetzt aber noch nicht :? .

Gruß

Altamura

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von divus » So 08.09.13 21:17

Aha, sehr guter Hinweis!

Und als ich mir die Links gerade angeschaut hab, dachte ich mir doch, sowas kennst du, und tatsächlich habe ich auch eine solche Bronzemünze!

AE, 0,57g, ca. 9mm (Vorderseite stempelgleich zu gorostizas Stück, Revers auch?)
wolf1.jpg
wolf1.jpg (8.62 KiB) 2088 mal betrachtet
Stilistisch finde ich die Bronzen gar nicht mal zu weit weg von den Silberlingen. (Pscipio dürfte übrigens ganz gut liegen, diese Münzen als Hemidrachmen anzusprechen. Halbe Sigloi könnten vielleicht auch zutreffen.)

Besonders der Wolfskopf auf meinem Exemplar sieht doch einigermaßen ähnlich aus zu dem Tier auf der Münze mit "Legende". Wie der Übergang des Oberkiefers in den Schädel dargestellt ist zum Beispiel.

Bei meinem Stück vermute ich auch eine kleinasiatische Herkunft. Dass diese Bronzen und die Silbermünzen zusammen gehören, wäre aus meiner Sicht möglich - wenn auch (noch) sehr spekulativ.

Grüße!

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von Pscipio » So 08.09.13 22:01

Nata vimpi curmi da.

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von Altamura2 » So 08.09.13 22:33

Leider hab' ich jetzt kein weiteres Exemplar gefunden :? und bin auch sonst nicht viel weiter gekommen :( .

Ich schreib' aber vielleicht mal auf, was mir bei diesen Münzen so durch den Kopf geht, eventuell bringt das ja jemanden auf eine Spur.
  • Was auffällt, sind die etwas merkwürdigen zwei Buchstaben vorne und hinten. (Über den mittleren lässt sich ob seiner schönen Klarheit und Symmetrie irgendwie nicht debattieren :wink: .)
    Dass ein Stempelschneider, der ja sonst eine recht ordentliche Münze abgeliefert hat, außgerechnet das Chi so schief auf den Stempel setzt, erscheint mir als nicht so wahrscheinlich. Und als Phi will es mir auch nicht recht gefallen. Es gibt aber archaische Formen des griechischen Alphabets, die allerlei Varianten verwenden, manche davon findet man hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets . Und siehe da, das "+" taucht dort als Spielart des Xi auf.
    Und dann gibt es auch noch Schriften zu alten kleinasiatischen Sprachen, das Karische hatten wir hier ja schon manches Mal. Da müsste man mal schauen, ob man das "+" ebenfalls findet, zusammen mit dem letzten Buchstaben der Münze von divus. Bei diesem Zeichen ist nämlich die senkrechte Linie über den Bogen etwas hinausgezogen, das könnte auch eine lokale Buchstabenvariante sein (ich hab' das aber zugegebenermaßen noch nie gesehen :? ).
  • Bei der Kombination von Hera und Wolf landet man immer gleich bei Argos, wobei die hier betrachteten zwei Typen aber allgemein eher nach Kleinasien gegeben werden. Da sollte man mal schauen, ob Argos Kolonien gegründet hat und welche das gegebenenfalls waren. Dann könnte man dort weitersuchen.
  • In welchen kleinasiatischen Städten wurde Hera verehrt? Das wäre vielleicht ein weiterer Ansatz, um Licht ins Dunkel zu bringen (na ja, wenigstens um den Schalter zu suchen :wink: ).
  • Was hatte denn Hera überhaupt mit einem Wolf zu tun? Dass Leto von Zeus in eine Wölfin verwandelt wurde, um sie vor der eifersüchtigen Hera zu schützen (hab' ich zumindest irgendwo im Netz gelesen), kann es ja wohl alleine nicht gewesen sein, um die Hera-Wolf-Kombination auf einer Münze zu verewigen :? .
  • Handelt es sich auf den Münzen überhaupt um Hera? Oder ist da eine ganz andere Weibsperson mit Wolfsbezug dargestellt?
  • Oder wir stellen die andere Seite in Frage: Ist das wirklich ein wilder Wolf, oder vielleicht nur seine domestizierte Verwandtschaft, vulgo: ein Hund? Dann fällt einem sofort Artemis ein, aber die trägt üblicherweise einen Köcher und kein Hütchen 8O . Wer also dann?
Alles unbeantwortete Fragen, denen ich mich heute Abend auch nicht mehr stellen werde :wink: .

Gruß

Altamura

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von divus » Mo 09.09.13 19:49

Ja, Altamura stellt schon ganz richtige - und ganz schön schwierige - Fragen... ;)
Altamura2 hat geschrieben:Es gibt aber archaische Formen des griechischen Alphabets, die allerlei Varianten verwenden, manche davon findet man hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets . Und siehe da, das "+" taucht dort als Spielart des Xi auf.
Und dann gibt es auch noch Schriften zu alten kleinasiatischen Sprachen, das Karische hatten wir hier ja schon manches Mal. Da müsste man mal schauen, ob man das "+" ebenfalls findet, zusammen mit dem letzten Buchstaben der Münze von divus. Bei diesem Zeichen ist nämlich die senkrechte Linie über den Bogen etwas hinausgezogen, das könnte auch eine lokale Buchstabenvariante sein (ich hab' das aber zugegebenermaßen noch nie gesehen :? ).
Archaische Buchstabenformen würde ich hier eher ausschließen, dazu sieht die Münze nicht alt genug aus... ;) Das kommt in nach-archaischer Zeit, wenn überhaupt, auch nur sehr selten vor (evtl. das Koppa bei den Korinthern). Karisch würde ich hier auch ausschließen, weder die Münze noch die Buchstaben sehen mir karisch aus. (Bei Konuk zur karischen Sprache gibt es allerdings ähnliche Buchstaben, das + und ein dem P mit Zipfelchen zumindest vergleichbarer Buchstabe.) Der Ansatz, die Spur der nicht-griechischen Sprachen zu verfolgen, ist aber sicher ganz berechtigt.
Von der Münze her, nach dem Stil und der Göttin im Avers neige ich auch eher dem nördlichen Kleinasien zu, Pontos oder Paphlagonien. Es gibt meines Wissens eine paphlagonische Sprache. Wie und ob sich diese aber epigraphisch niedergeschlagen hat, kann ich nicht sagen. Eine Recherche ins Blaue hinein hat nur griechische bzw. griechisch geschriebene Inschriften hervorgebracht. Numismatisch wäre mir eine "nordanatolische" Sprache bzw. Schrift bisher auch nicht untergekommen. Insofern halte ich die Schrift zunächst einmal weiter für griechisch.

Die Frage, wer ist eigentlich vorne dargestellt, ist auch sehr richtig und wichtig. Ich bin von Hera ausgegangen, weil es im pontischen und paphlagonischen Raum des öfteren eine weibliche Gottheit mit dieser Art Stephane auf Münzbildern gibt, die meist als Hera angesprochen wird. Die Münzen der Hauptkultorte der Hera - wohl Olympia, Argos und Samos - zeigen die Hera stets mit Stephane bzw. Polos. Ob hier Hera dargestellt ist, halte ich doch für sehr wahrscheinlich, wenn auch nicht restlos bewiesen.
Im Umkehrschluss wäre ja dann auch die Frage zu stellen, wie es Altamura getan hat, wer könnte denn sonst dargestellt sein? Etwa eine Nymphe (als eine der üblichen Verlegenheitsbenennungen)? :?

Vielleicht kommen wir ja mit den anderen Fragen weiter...! :D

Grüße!

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von iolkia » Di 10.09.13 09:45

Im Falle, daß die Inschrift auf der Rückseite für den Namen eines Magistrats stehen sollte, gibt's bei Münsterberg einen Beamten Namens ΦΟΡΜΙΩΝ
auf einer Münze von Sinope. Vielleicht soillte man in diese Richtung schauen. Stylistisch würde es , wie auch Pscipio sagt, passen. Leider habe ich keine Bibliographie über Pahlagonien.

Ueber die AE Münze gibt es auch eine Diskussion im oesterreichischen Forum übrigens.

Grüße,

Iolkia

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von Pscipio » Di 10.09.13 10:18

Guter Hinweis! Waddington zitiert eine Drachme aus Sinope mit Adler & Delfin und dem Beamtennamen ΦΟΡΜ aus der Sammlung Prowe - leider ist in den drei Prowe-Katalogen, die ich besitze, das Stück nicht enthalten, spielt aber auch keine so grosse Rolle, denn wir wissen ja, wie diese Drachmen aussehen. Das entscheidende ist, denke ich, eher, dass die Stücke mit dem Wolf vom Gewicht her exakt Halbstücken der sinopischen Drachmen, also Hemidrachmen entsprechen.

Natürlich ist der Beamtenname kein Beweis für eine sinopische Herkunft, aber es scheint mir - mit dem Gewicht, dem Stil und dem Hera-Motiv - doch immerhin eine vergleichsweise gute Richtung zu sein.

Gruss, Pscipio
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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von iolkia » Di 10.09.13 11:35

Ich sehe es auch genau so.

Hier noch ein Link mit dem Beamtennamen ΦΟΡ

http://www.acsearch.info/record.html?id=514586

Gruss,
Iolkia

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von divus » Di 10.09.13 13:27

Hallo Freunde!

Ja, das ist ein ganz richtiger Hinweis, die Reverslegende wird wohl eher ein Magistrat sein als ein Stadtname! :D

ΦΟΡ(ΜΙΩΝ) scheint sehr plausibel, und damit wären wir vermutlich ein Stück weiter gekommen.

Ob Sinope nun allerdings die Urheberin dieser Münzserie ist? Auszuschließen ist es freilich nicht. Und wir waren uns ja auch schon soweit einig, den Ursprungsort in dieser Region zu vermuten. Aber ein Magistratsname allein, der auch für andere griechische Städte belegt ist, genügt m. E. noch nicht.

Gegen Sinope spricht ganz konkret, dass auf (nahezu) allen Münzserien der klassischen und hellenistischen Periode der Stadtname groß und unübersehbar auf den Münzen seinen Platz hat, auf allen Nominalen und in allen Metallen.
Ein weiteres, wenn auch schwächeres Argument gegen Sinope wäre, dass ein Wolf/Hund in der Münzprägung der Stadt nicht nachweisbar ist, weder früher noch später.

Grüße!

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Re: Bleibt diese Hera ohne Heimat?

Beitrag von Altamura2 » Sa 14.09.13 09:25

divus hat geschrieben:... Ja, das ist ein ganz richtiger Hinweis, die Reverslegende wird wohl eher ein Magistrat sein als ein Stadtname! :D ...
Dem stimme ich zu, vor allem auch deshalb, weil auf den zwei Münzen mit Buchstaben etwas Unterschiedliches zu stehen scheint.

Inzwischen hab' ich noch ein paar Aspekte weiter abgeklopft (soweit ich dazu Material und Kenntnisse besitze, da ist es mit beidem vielleicht nicht so toll bestellt :? ), aber nach wie vor ohne vernünftiges Ergebnis :| .

Die Legende
Der Einwand, dass archaische Schriften zur Zeit unserer Münzen nicht mehr verwendet wurden, muss so allgemein nicht stimmen. Beispielsweise taucht das spiegelverkehrte N auf den Münzen von Sillyon noch bis ins dritte Jahrhundert auf (http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=112720). Diesen Aspekt hab' ich aber nicht weiter verfolgt.

Die Dame mit Hütchen..............(Rotkäppchen? Wir haben ja keine Farbdarstellung :wink: (sorry, da konnte ich jetzt nicht widerstehen :D ).)
Mit dieser Form der Stephane, die wie ein Hütchen aussieht, wird zwar meist, aber nicht ausschließlich Hera dargestellt. Man findet auch Artemis (http://www.acsearch.info/record.html?id=394186 , http://www.acsearch.info/record.html?id=57065) und vielleicht (je nachdem, wie man die Kopfbedeckung interpretiert) Leto (http://www.acsearch.info/record.html?id=80159), beide sogar mit mythologischem Wolfsbezug :D .
Wir sollten uns also nicht unbedingt auf Hera versteifen, auch wenn diese doch am nächsten liegt.

Der Wolf
Die Dame auf dem Avers muss mythologisch auch nicht unbedingt etwas mit einem Wolf zu tun haben. Es gibt Münztypen, bei denen auf dem Revers ein Symbol der Stadt in Bildform dargestellt ist, oft ohne zusätzliches Ethnikon. Beispielsweise der Granatapfel auf Münzen aus Side (http://www.acsearch.info/record.html?id=668251).
Der Wolf auf den Münzen aus Argos stammt wohl aus dem Gründungsmythos und hat mit Hera nichts zu tun. Der mythische König Danaos kam demnach in Argos durch einen geschickt interpretierten Vorfall mit einem rinderfressenden Wolf an die Macht (http://de.wikipedia.org/wiki/Danaos). Interessanterweise gibt es auch fast keine Münzen aus Argos, auf denen Hera und Wolf gemeinsam erscheinen.
Es gibt bei Münzen aber auch die Variante, dass das Stadtsymbol keinen mythologischen, sondern einen sprachlichen Hintergrund hat. Bei Side ist das beispielsweise so, dass "Side" der griechische und auch pamphylische Begriff für "Granatapfel" ist.
Der Wolf heißt nun auf Griechisch "Lykos", womit man nach Städten suchen könnte, die ähnlich heißen. Da bin ich aber nur bei der Region Lykien rausgekommen (das auch einen Wolfsbezug hat, auch wenn der Name sprachwissenschaftlich gesehen aus viel älterer Zeit stammt) und bei dem Fluss Lykos in Pontos, in dessen Nähe sich Herakleia Pontika befand (womit wir wieder im Pontischen wären :D ).
Vielleicht weiß zum mythischen oder sprachlichen Aspekt des Wolfes unser Mythologieexperte noch mehr zu vermelden.

Die Stadt
Vielleicht stammen unsere Kandidaten hier gar nicht aus einer der bekannten münzprägenden Städte, sondern aus einer mit sehr bescheidenem und bislang unbekanntem Münzausstoß. Es gab ja derartige Geringproduzierer, spontan fallen mir da Autokane, Euromos, Sillyon ein.
Ich hab' sicherheitshalber auch danach gesucht, welche Kolonien von Argos aus gegründet wurden (ist ja nach wie vor die prominenteste griechische Wolfsstadt). In Kleinasien finde ich da aber nur Aspendos, und dort würde ich die Münzen nicht verorten :? .

Bei den Silber- und Bronzemünzen ist mir als Gemeinsamkeit noch aufgefallen, dass bei beiden im Nacken der potenziellen Hera so eine Art Lockenstrang nach unten fällt. Das hat man nicht bei allen Köpfen mit Hütchenstephane.

Also wieder nur ein paar neue Ausschlüsse und Ideen, aber vielleicht kommen wir noch weiter.

Gruß

Altamura

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