Numismatikforum

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit werden von verschiedenen Händlern Bronzemünzen aus Pontos angeboten, die über fast keine Patina verfügen und deshalb schön goldgelb glänzen .
Sie sehen mir aber nicht danach aus, als wäre eine vorher vorhandene Patina chemisch weggeätzt worden, da würde ich dann eine rauhere Oberfläche erwarten.

Auf der letzten Numismata in München hatte ein britischer Händler einen ganzen Haufen davon auf seinem Tisch liegen . Bei manchen Exemplaren konnte man noch Reste einer Patina erkennen (die waren quasi gescheckt), an manchen Stellen hat das auch ausgesehen, als ob da irgendwelche Mineralisierungen weggeschliffen worden wären.

In acsearch tauchen solche Exemplare jetzt auch auf, ich häng zwei Beispiele mal hier rein:

http://www.acsearch.info/record.html?id=663324 : http://www.acsearch.info/record.html?id=644912 : Diese zwei Typen tauchen am häufigsten in diesem Gewand auf, es gibt aber auch noch andere.

Weiß jemand, wie das entstanden ist? Ist da eine (vielleicht unschöne) Patina irgendwie entfernt worden? Oder entsteht sowas unter speziellen Lagerbedingungen, z.B. wenn die Münze über Jahrhunderte im Nassen liegt?
Wenn eine solche Menge derartiger Münzen fast gleichzeitig auftaucht, dann riecht das auch ein bisschen nach Hortfund oder gewerbsmäßiger Bearbeitung. Weiß man da was?

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: seit einiger Zeit werden von verschiedenen Händlern Bronzemünzen aus Pontos angeboten

Nicht Bronze, sondern korrekt Messingmünzen! Man vermutet ja, dass Mithradates VI. das Verfahren, nicht nur zufällig, Messing herzustellen, erfunden hat. Dafür braucht man größere Mengen Zink, die ihm im Kaukasusgebiet zur Verfügung standen. Der Effekt, dass diese Münzen wie Gold glänzten, war garantiert von ihm geplant. Und die Großnominalien haben die Bevölkerung sicherlich entsprechend beeindruckt. Es könnte sogar sein, dass diese Messingmünzen höherwertiger als Bronzemünzen desselben Gewichts gehandelt wurden.
Nun zum jetzigen Aussehen dieser Fundmünzen, die ich auch durchgesehen habe: So zum Teil blank haben sie sicherlich nicht ausgesehen, als sie aus der Erde kamen. Der Fund ist also oberflächlich chemisch gereinigt worden. Das muss ja nicht ätzende Säure sein, in die man die Stücke geworfen hat. Und einige Stücke- die mit stärkeren Verkrustungen- hat man offenbar länger in der Lösung belassen, als andere. So kommt es, dass manche Stücke aus dem Fund noch eine fast intakte Patina aufweisen.
Inhaltlich finde ich diesen Fund äußerst interessant, da man daran sehen kann, dass die Apollo/Dreifuß-Stücke offenbar zeitgleich zu der großen Tiara/Köcher-Serie geprägt wurden und damit gewichtsmäßig vielleicht als Drittel der Großstücke galten. Schade, dass der Fund auseinandergerissen wurde, bevor er untersucht werden konnte! Eine Stempelstudie hätt' mich schon gereizt .

Gruß
Iulia

Iulia hat geschrieben:... Nicht Bronze, sondern korrekt Messingmünzen! ...

Sicher?

Ich hatte nochmal in den Smekalova-Artikel geschaut (http://www.pontos.dk/publications/books ... -smekalova) und dort folgende Textstelle gefunden:

"Thanks to the investigations of the British Museum Research Laboratory, it was discovered that several mints in Pontos and Paphlagonia (Amisos, Dia and Chabakta) simultaneously issued coins of the type “head of Perseus/Pegasos” (ca. 12.17 g) struck of “pure” copper and coins of the type “head of Dionysos/cista” (ca. 4.00 g) struck in brass (Figs. 2a-b). There also exist one further, rather rare type of coin, “head in wolf exuvie/Nike” (RGAM, 56, no. 38, pl. VII, no. 30), which was struck in brass. The investigation of the Pontic coins in the collection of the State Hermitage Museum confirms this result, and it certifies that in Pontos around 90-70 BC, coins of different face values struck in two different alloys were simultaneously issued. All other coin types in Pontos and Paphlagonia issued during the reign of Mithridates VI were struck in bronze with a small amount of lead added."

Das hatte ich jetzt so interpretiert, dass nur die hier erwähnten Typen in Messing geprägt wurden, alle anderen in Bronze .
Als Referenz wird dann noch Craddock, P.T. Burnett, A and Preston K. (1980) "Hellenistic copper-based coinage and the origins of brass" in Oddy, W.A. (ed) Scientific Studies in Numismatics angegeben, den hab' ich aber nicht . Steht da noch mehr dazu drin?

Jetzt bin ich etwas ratlos .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben:

Iulia hat geschrieben:... Nicht Bronze, sondern korrekt Messingmünzen! ...

Sicher?

Ja! Ist ganz einfach mit bloßem Auge zu erkennen. Das mussten schließlich die Zeitgenossen auch unterscheiden können .
Smekalova geht auf keinen der beiden von Dir vorgestellten Typen ein. Schon als ich ihren Aufsatz das erste mal gelesen habe, fand ich ihn eher verwirrend als erhellend. Bei solch einem Thema hätte ich mehr Systematik erwartet. Auch ein oder zwei Tabellen hätten wohl nicht geschadet.

Gruß
Iulia

Altamura2 hat geschrieben:Als Referenz wird dann noch Craddock, P.T. Burnett, A and Preston K. (1980) "Hellenistic copper-based coinage and the origins of brass" in Oddy, W.A. (ed) Scientific Studies in Numismatics angegeben, den hab' ich aber nicht .

Jetzt schon .
Es handelt sich dabei um eine Untersuchung von etwa 100 antiken Münzen aus dem Britischen Museum auf ihre chemische Zusammensetzung hin. Die Münzen stammen aus dem östlichen Mittelmeerraum aus hellenistischer Zeit. Zur Untersuchung wurden vom Rand her Löcher in die Münzen gebohrt und die anfallenden Metallspäne mittels Atomabsorptionsspektrometrie analysiert. Zusätzlich werden in diesem Artikel noch einige Vermutungen über den antiken Herstellungsprozess für Messing angestellt.

Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf Münzen aus Kupferlegierungen (eben Bronze und Messing) aus Phrygien und Bithynien aus dem ersten Jahrhundert v.Chr.
Münztypen, die unter Mithradates geprägt wurden, sind in der Untersuchung aber nur zwei dabeigewesen:
BMC 79 aus Amisos: http://www.acsearch.info/record.html?id=41949 Diese ist aus Messing, mit einem Zinkanteil von etwa 19%.
Eine, die mit "1929, 10-13-451, Réc 44" bezeichnet wird und von der ich eher keine Ahnung habe, was das sein soll (vermutlich eine interne Registrierungsnummer). Deren Material hat sich als Bronze herausgestellt.

Ergebnis war also: Unter Mithradates wurden bereits Messingmünzen geprägt, aber nicht ausschließlich.

Dann ist mir jetzt aber noch aufgefallen, dass in der Datenbank des britischen SNG (oder wie auch immer man das nennen will ) zu einer ganzen Reihe mithradatischer Münzen Analyseergebnisse angegeben sind. Zeitlich geordnet nach Callatay (https://www.academia.edu/338141/La_revi ... _cimmerien) ergibt sich daraus folgendes Bild:

Apollo/Dreifuß (groß) => keine Analyse vorhanden
Perseus/Pilei => Bronze (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1047)
Eros/Köcher => keine Analyse vorhanden
Apollo/Dreifuß (klein) => keine Analyse vorhanden

bemützter Kopf/Köcher => keine Analyse vorhanden
Perseus/Pegasos => Kupfer (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1213)
Dionysos/Cista => Messing (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1208)
Panther/Cista => keine Analyse vorhanden

Zeus/Adler (groß) => keine Analyse vorhanden
Ares/Schwert => Bronze (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1147)
Zeus/Adler (klein) => Bronze (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1226)
Herakles/Keule => keine Analyse vorhanden

Athena/Perseus => Bronze (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1260)
Ägis/Nike => Bronze (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1187)
Dionysos/Thyrsos => keine Analyse vorhanden
Perseus/Harpa => keine Analyse vorhanden

Amazone im Wolfsfell/Nike => Messing (http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1219)
Artemis/Hirsch => keine Analyse vorhanden

Ein regelmäßiges Muster vermag ich da aber nicht zuerkennen , stimmt aber mit den Aussagen von Smekalova noch überein. Etwas blöd ist auch, dass gerade zu den zwei Münztypen, mit denen ich diesen Thread begonnen hab', keine Analysen vorliegen .


Ich hab' dann auch noch einen Artikel von Smekalova gefunden (http://www.pontos.dk/publications/paper ... alloys.htm , der Link ist etwas seltsam), in dem steht, dass sie insgesamt eine ganze Menge an Münzen untersucht hat
"During several months in 1995-1996 more than 13,000 coins from the main collection of the Hermitage from the ancient Greek towns surrounding the Black Sea, from Asia Minor, Northern Africa including Egypt were investigated."

Bohrt man etwas weiter, dann stellt man fest, dass sie dies wohl im Rahmen ihrer Dissertation getan hat, die in ein Buch gemündet zu sein scheint:
Smekalova, T. N. and Djukov, J. L., 2001. Monetnye splavy gosudarstv Pričernomor'ja: Bospor, Ol'vija, Tira. Sankt-Peterburg: Izdat. S.-Peterburgskogo Univ. (enthält eine englische Zusammenfassung "Coinage alloys of the Northern Black Sea littoral states").
Das hab' ich mir jetzt mal über Fernleihe bestellt, vielleicht liefert das noch weitere Erkenntnisse (sofern ich in der Lage bin, solche aus einem russischen Text zu destillieren ).

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben:... Das hab' ich mir jetzt mal über Fernleihe bestellt, vielleicht liefert das noch weitere Erkenntnisse (sofern ich in der Lage bin, solche aus einem russischen Text zu destillieren ). ...

Inzwischen ist das Buch eingetroffen . Es besitzt eine 14 Seiten lange Zusammenfassung auf Englisch, ich hab' mir aber auch den Spaß gemacht, mich bei den zu unserem Thema passenden Kapiteln via OCR und Google-Übersetzer in den russischen Text zu fressen (war aber echt trocken Brot ).

Hier nun mein Destillat:

• Das Buch behandelt, wie der Titel eigentlich schon ahnen lässt, vor allem die Münzprägung an der Nordküste des Schwarzen Meers, die mithradatischen Prägungen aus Pontos kommen da nur am Rande vor.
• Die Erkenntnisse dazu stehen eigentlich alle auch in dem oben schon verlinkten Artikel von Smekalova, es kommen nur ein paar Details hinzu.
• Es steht wiederum die Aussage drin, dass neben den drei genannten Münztypen (Amazone/Nike und Dionysos/Cista aus Messing und Perseus/Pegasos aus Kupfer) alle anderen pontischen Stadtprägungen aus Bronze seien. Explizit behandelt werden aber nicht alle diese Stadtprägungen, insbesondere werden die zwei, mit denen ich diesen Thread begonnen hatte, überhaupt nicht erwähnt.
• Das Kapitel über die "mithradatische Phase" ist aus meiner Sicht das schwächste im ganzen Buch, da wurde vor allem sehr viel aus anderen Veröffentlichungen zusammengetragen. Zu anderen Phasen der bosporanischen Münzgeschichte (Kyzikener, bosporanisches Reich, Olbia und Tyra) gibt es umfangreiche Tabellen und Diagramme zu konkreten Messergebnissen, bei den mithradatischen Münzen fehlt das völlig.

Also leider keine klare Aussage zu den zwei gülden Glänzenden .

Auf den Augenschein alleine mag ich mich da nicht verlassen, da Kupfer-Zinn-Bronzen je nach Legierungsverhältnis und Beimengung weiterer Elemente ein sehr breites Farbenspektrum haben, das gibt eine so helle Färbung vielleicht auch her. Außerdem sehen viele Exemplare dieser Münzen auch deutlich rötlicher aus (sofern man sich auf den Bildern auf auf die Farben überhaupt verlassen kann ) als die zwei oben gezeigten:
http://www.acsearch.info/record.html?id=670916
http://www.acsearch.info/record.html?id=663822
http://www.acsearch.info/record.html?id=672079


Gruß

Altamura

Grundsätzlich finde ich das sehr lobenswert, dass Du die Mühe auf Dich genommen hast, Dir die Dissertation von Smekalova zu beschaffen und durchzuarbeiten, um meine Aussage zu überprüfen. Obwohl ja eigentlich schon der Titel der Diss. ahnen ließ, dass die Mühe umsonst war.
Fotos mit der Möglichkeit von Farbverschiebungen ins Rötliche, wie die von Dir gezeigten aufweisen, sind leider keine sicheren Gegenbeweise (jetzt hätt' ich doch fast "gerichtsfeste" geschrieben .)

Jetzt hilft also nur noch, meine Aussage zu glauben.
Ich möchte noch einmal die Kriterien nennen, woran ich auch ohne eine aufwendige Metallanalyse erkenne, dass es sich bei den besagten Typen um Messingmünzen handelt:

1. Gelbliche Färbung (in der Hand betrachtet !)
2. Eine glattere Oberfläche als bei Bronzemünzen.
3. Eine häufig nicht stabile Verbindung von Metalloberfläche und Patina (Patina nicht durchgängig erhalten).
4. Spuren von der Schrötlingsbearbeitung (Feilspuren auf den Flächen) wie sie Bronzemünzen seltener aufweisen. (Zu diesem Thema habe ich schon an anderen Stellen eine Erklärung geschrieben.)

Allen Mitlesern EIN FROHES NEUES JAHR
wünscht Iulia

Anhand meines (manchmal etwas älteren) Wissens ist die Einführung von Messing als Münzmetall unter Mithridates ein recht alter Hut.
Dies diente als Vorbild für die Reform der Buntmetallprägung in Rom unter Augustus. Er setzte gezielt Messing ein, um damit den Doppelwert eines Nominals auszudrücken.
Auch heute noch schön nachzulesen bei Wolters, Nummi Signati, Seite 132ff.
Da hat es wohl seither nicht viel Neues gegeben.

Schönes Neues Jahr
Zwerg

Iulia hat geschrieben:... Fotos mit der Möglichkeit von Farbverschiebungen ins Rötliche, wie die von Dir gezeigten aufweisen, sind leider keine sicheren Gegenbeweise ...

Richtig, daher ja auch meine Klammeranmerkung "(sofern man sich auf den Bildern auf die Farben überhaupt verlassen kann )".

... (jetzt hätt' ich doch fast "gerichtsfeste" geschrieben .) ...

Hast Du damit ja jetzt getan , halte ich aber problemlos aus .

... Ich möchte noch einmal die Kriterien nennen, ...

Hattest Du die schonmal aufgelistet ? Scheint mir dann entgangen zu sein .

... 1. Gelbliche Färbung (in der Hand betrachtet !) ...

Wenn ich meinen in der Hand betrachte (ich hab' nämlich auch einen ), dann ist der nicht so richtig goldgelb, sondern hat schon auch einen ganz leichten Stich ins Rötliche. Da bin ich unsicher, ob man das wirklich an der Farbe erkennen kann.

... 2. Eine glattere Oberfläche als bei Bronzemünzen. ...

Ob das ein Kriterium ist, kann ich nicht beurteilen, erscheint mir aber zweifelhaft .

... 3. Eine häufig nicht stabile Verbindung von Metalloberfläche und Patina (Patina nicht durchgängig erhalten). ...

Das hab' ich nicht ganz verstanden. Bei den gemessenermaßen aus Messing bestehenden Münzen drängt sich das nicht gerade auf, dass die Patina irgendwie schlechter oder weniger flächendeckend ist (falls Du das so gemeint hast):
http://www.acsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=23244
http://www.acsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0
Die Patina ist hier gelegentlich eher braun (und nicht grün oder schwarz) und wirkt nicht so dick. Ist es das?

... 4. Spuren von der Schrötlingsbearbeitung (Feilspuren auf den Flächen) wie sie Bronzemünzen seltener aufweisen. (Zu diesem Thema habe ich schon an anderen Stellen eine Erklärung geschrieben.) ...

Wenn Du mit "anderen Stellen" auch diesen Thread hier meinst: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 72&start=0 , dann passt das leider nicht ganz, denn die Ägis/Nike-Münzen sind aus Bronze: http://www.s110120695.websitehome.co.uk ... =0901_1187 ("Analysis: Results: Cu 89.0%; Pb 0.47%, Sn 10.2%; Zn 0.01%").


Ich trage also meine Messing-Skepsis mit ins Neue Jahr , das ich hier für alle gut und erfolgreich zu werden wünsche .

Gruß

Altamura

Zwerg hat geschrieben:Anhand meines (manchmal etwas älteren) Wissens ist die Einführung von Messing als Münzmetall unter Mithridates ein recht alter Hut. ...

Das kann schon sein, aber meine Wahrnehmung ist (wobei ich da jetzt nicht allzuviel in der Breite gelesen hab' ), dass dies vor allem aus der Perspektive der römischen Münzprägung betrachtet wurde. Und die Arbeit von Craddock et al. scheint die erste gewesen zu sein, bei der das jemand mal nachgemessen hat.
Dass dies nötig ist, zeigt gerade das Beispiel der Ägis/Nike-Münzen, die gerne mal als antike Messingmünzen hergenommen werden:
http://www.etna-mint.fr/index.php?page=laiton
http://www.forumancientcoins.com/catalo ... om/Coins2/
http://www.vcoins.com/en/stores/coins_t ... fault.aspx

Gruß

Altamura

Die Links zählen leider nichts - jeder Münzhändler kann schreiben was er will.

Was m.E. nicht zu leugnen ist: Unter Mithridates wurde Messing (Gelbmetall) als Münzmetall eingeführt. Ob als Bezeichnung eines Doppelwertes kann ich wg. Nichtkenntnis der Literatur nicht bestätigen - Wolters nimmt es an.
Augustus hat Gelbmetall als Bezeichnung eines neuen Doppelwertes eingeführt.
Stehen Metalluntersuchungen der kleinasiatischen "Provinzialprägung" des 1.- 3. Jh. aus? Wäre eventuell in diesem Zusammhang interessant.

Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Die Links zählen leider nichts - jeder Münzhändler kann schreiben was er will. ...

Die Links waren die Untermauerung meiner Behauptung, dass die Ägis/Nike-Münzen immer wieder mal als Messingmünzen bezeichnet werden. In diesem Sinne zählen die schon .

... Was m.E. nicht zu leugnen ist: Unter Mithridates wurde Messing (Gelbmetall) als Münzmetall eingeführt. ...

Das hat auch niemand geleugnet . Es ging nur darum, welche seiner Münzen denn nun aus Messing bestehen und welche aus was anderem.

... Ob als Bezeichnung eines Doppelwertes kann ich wg. Nichtkenntnis der Literatur nicht bestätigen - Wolters nimmt es an. ...

Da gibt es bei Smekalova auch keine vernünftige Erklärung. Es wird angeführt, dass die Messingmünzen wohl deutlich überbewertet gewesen wären (das waren die Bronzemünzen aber ja auch schon) und sich Messing da irgendwie besser geeignet hätte. Für Messing und reines Kupfer hätte auch gesprochen, dass aufgrund der aufwendigeren Herstellungstechnik den Münzfälschern das Leben erschwert worden sei. Leuchtet mir auch nicht ganz ein, denn Bronzemünzen sind doch nicht massenhaft gefälscht worden, oder?

Und unklar ist bislang auch, wie sich die mithradatischen Bronze-, Kupfer- und Messingmünzen zu einem stimmigen Gesamtsystem zusammenfügen ließen .

Insgesamt wäre es da wünschenswert, wenn nochmal jemand sein Röntgenfluoreszenzspektroskop anwerfen könnte , aber Weihnachten ist ja erst gerade vorüber .

Gruß

Altamura

Da gibt es bei Smekalova auch keine vernünftige Erklärung. Es wird angeführt, dass die Messingmünzen wohl deutlich überbewertet gewesen wären (das waren die Bronzemünzen aber ja auch schon) und sich Messing da irgendwie besser geeignet hätte. Für Messing und reines Kupfer hätte auch gesprochen, dass aufgrund der aufwendigeren Herstellungstechnik den Münzfälschern das Leben erschwert worden sei. Leuchtet mir auch nicht ganz ein, denn Bronzemünzen sind doch nicht massenhaft gefälscht worden, oder?

Ich war im Herbst in Herculaneum. Die gefundene Kasse einer Garküche bestand aus ganz vielen "Bronzemünzen", darunter ware republikanische Asse und syrische Bronzen - im 1.Jh. n.Chr.!
Von Wertigkeit bei Buntmetall kann man eigentich nur bei eindeutiger Unterscheidung reden wenn Gewicht/Größe extrem ist - oder die Farbe.
Alles andere macht doch im alltäglichen Handel keinen Sinn!
Man versetze sich doch bitte einmal in das alltägliche Leben und nicht in den Wissenschaftsturm.

Grüße
Zwerg