Eule aus Athen

[Altamura2]

... Ich hatte eigentlich nicht vor, hier ein Fachbuch darüber zu schreiben .

Schade, dass könnte ich nämlich langsam gebrauchen .

... Dieses netzartige Muster des von Dir gezeigten Beispiels ist aber anders zu erklären als die Oberfläche der Athener Tetradrachme. Diese gitterartige Struktur, in der Fachsprache als Dendriten bezeichnet, befindet sich bei vielen griechischen Münzen UNTER der durch das Prägen verdichteten Oberfläche und ist nur zu sehen, wenn die glatte Oberschicht durch scharfe Reinigung entfernt wurde oder die Münze im Brandschutt gelegen hat. ...

Dem ist wohl so, ob das jetzt gleich beim Prägen oder erst durch Brandschutt entstanden ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Schön sieht man den Unterschied zwischen glatter Oberfläche (wo noch vorhanden) und darunterliegender kristalliner Struktur im ersten Beispiel hier: http://www.forumancientcoins.com/moonmo ... coins.html

... Bei der Tetradrachme sehe ich diese Struktur nicht ...

Ich schon. Wenn man die Region zwischen Auge, Nase und Wange der Athena betrachtet, dann sieht das in meinen Augen nur graduell anders aus als auf meiner Beispielmünze. Man erkennt ebenfalls netzartige Strukturen. Hier mal ein Ausschnitt:

Athen_Backe.jpg (26.94 KiB) 2094 mal betrachtet

Und der Nackenschutz der Athena sieht so aus, als ob da die Oberfläche noch fast glatt wäre.

Athen_Nacken.jpg (20.73 KiB) 2094 mal betrachtet

... Der Begriff "kristallisiert" bei der Münze von M&M ist also meines Erachtens irreführend. ...

Da hab' ich jetzt den Überblick verloren . Was ist denn in Deinem Sprachgebraucht jetzt eine "kristallisierte" Münze? Oder sollte man diesen Begriff gar nicht verwenden?

... In der Vergrößerung (leider nur ein Scan von einem etwas unscharfen Foto) erkennt man an der Helmoberseite gut die besagte Gitterstruktur. ...

Und das sieht doch nicht wesentlich anders aus als die Wangenpartie auf der von Mynter eingangs gezeigten Tetradrachme .
Auf der Backe Deines Beispiels erkennt man aber die dendritische Kristallstruktur nicht mehr richtig, sondern eher das, was in meiner Beispielseite oben als "Blockiness" bezeichnet wird.
Dann gibt es entweder verschiedene Effekte auf einer Münze oder die Phänomene lassen sich gar nicht scharf voneinander abgrenzen .

Gruß

Altamura

[quinctilius]

....für mich ist die mit EUR 420 unterbewertet, ...

Aber nicht viel. Bei eBay gibt es in dieser Preisklasse schon recht ordentliche Exemplare, wenn man ein bisschen Geduld hat (und keine Fälschung kauft, die gibt es da auch ). Altamura

Hallo Altamura

nochmal zu den Preisen:
Dieses Stück auf knappem Schrötling und mit Kratzer auf dem Athenekopf ging grad bei Ebay für EUR 571,- weg:

http://www.ebay.de/itm/LANZ-Greece-Atti ... true&rt=nc

Unten der Vergleich zu Mynters Stück von Gorny & Mosch für EUR 420,-.

VG
Quinctilius

[Iulia]

Hallo Altamura,

Du hast recht. Die Tetradrachme, auf die ich mich bezogen habe, war versehentlich die zweite von Gorny eingestellte Tetradrachme. Das erste Exemplar, auf das sich Mynters Anfrage bezog, hat in der Tat dieselbe Struktur wie die von mir gezeigte Tetradrachme. Die Mühe hätte ich mir also sparen können.

Der von Dir verlinkte Text bestätigt meine von dem unbekannten Franzosen stammende Erkenntnis: Die Gitterstruktur befindet sich unter einer durch die Prägung verursachten glatten Oberfläche der Münzen.
Ich finde es in der Tat nicht differenziert genug, alle in dem Text aufgezeigten Phänomene als Kristallisation oder Versprödung zu bezeichnen, zumal der Autor auch von Kristallisationen AUF der Oberfläche von Münzen spricht. Die typisch dendritische Struktur im Innern der Münzen sollte einen eigenen Begriff bekommen. Gitter- oder Netzstruktur ist zumindest im Deutschen doch gar nicht so schlecht.

Gruß
Iulia

[shanxi]

Der von Dir verlinkte Text bestätigt meine von dem unbekannten Franzosen stammende Erkenntnis: Die Gitterstruktur befindet sich unter einer durch die Prägung verursachten glatten Oberfläche der Münzen.

Aber nun mal Punkt für Punkt was in so einem System passiert.

1: Die Schmelze

Kupfer und Silber sind gemischt, d.h. die Atome sind ungeordnet zufällig in einer Flüssigkeit.

2: Das ganz wird rasch abgekühlt

Die Struktur wird mehr oder weniger so eingefroren wie sie ist, d.h. Kupfer und Silber sind vermischt. Das mögen sie aber nicht. Kupfer und Silber sind fast komplett unmischbar und wollen sich entmischen. Das können sie aber nur sehr langsam weil im Festkörper die Beweglichkeit stark eingeschränkt ist.


3: Wiedererwärmen

Erwärmen beschleunigt den Entmischungsprozess da die Beweglichkeit stark zunimmt. Eine Wiedererwärmung kann also die die Entmischung beschleunigen.

4: Die Entmischung

Schnell durch erwärmen oder einfach durch viel viel Zeit.

Im Innern bewegen sich die Atome ohne Ziel, bevorzugt in gestörten Bereichen oder an Korngrenzen.
Wenn Silber und Kupfer nicht kristallisieren könnten würden sich jetzt runde Kügelchen aus A in einer Matrix aus B bilden.
Sie können aber kristallisieren, daher passiert folgendendes. Trifft ein sich bewegendes Silberatome auf schon vorhanden Silberatome passt es sich in das Silberkristallgitter ein. So wachsen die Kristalle.
Zudem versuchen sich die Kristalle zu perfektionieren, d.h. ein perfektes Silbergitter zu bilden, indem sie Kupferatome austreiben und Fehlstellen schließen.

Die Beweglichkeit der Atome ist wie gesagt gering, d.h. die Wegstrecke die sie zurücklegen können ist gering. Es bildet sich daher nicht ein großer Silberkristall, sondern sehr feine Kristallstrukturen. Makroskopische Dentrite sind eine Möglichkeit, aber auch kleine Klümpchen, das hängt sicher von der Zusammensetzung ab. All diese Strukturen sind aber Kristalle. Nicht kristallines Silber gibt es unter diesen Bedingungenn nicht.

Im Effekt erhält man eine phasenseparierten Struktur aus kristallinem Kupfer und kristallinem Silber. Wird das unedle Metall (Kupfer) rausgelöst entsteht eine poröse Struktur.

5: Die Oberfläche

Auch die Zusammensetzung der Oberfläche ist am Anfang die ungünstige Silber/Kupfer Mischung. Die Entmischung kann aber anders stattfinden, denn
an der Oberfläche gibt es eine wie der Name schon sagt eine Oberfläche. Oberflächen haben immer die Eigenschaft, das eine Komponente bevorzugt an de Oberfläche geht und sich anreichert. In System Kupfer/Silber ist es Silber (Ein Effekt der schon bei 100jährigen Münzen zu beobachten ist). Dadurch kann eine vielleicht verdichtete Oberflächenstruktur stabilisiert werden, wie die Beispiele im Link zeigen, das muss das aber nicht sein.


Diese im Prinzip einfach Erklärung kann alle im Link beobachteten Strukturen erklären. Es sind alles nur Ausprägungen des selben Prinzips. Entmischung und Kristallistation, und ich denke so würden es bei uns sogar die Erstsemster kapieren

[Iulia]

Die Erklärung der Netzstruktur ist schön. Ich glaube, Du solltest das Buch zu diesem Thema schreiben .

Gruß
Iulia

[Altamura2]

Ich hab' mal ein bisschen gegoogelt, man findet schon einiges zum Thema "Korrosion bei antikem Silber" (wenn man erstmal die einschlägigen Stichworte herausgefunden hat ), ein neues Buch ist also vielleicht gar nicht nötig .
Leider hab' ich aber keinen Artikel gefunden, in dem genau die von uns hier diskutierte Oberflächenstruktur bei antiken Münzen diskutiert würde, es geht meist um antike Silberlegierungen im Allgemeinen .

Ein Artikel, in dem wenigstens Münzen in den Illustrationen vorkommen, ist dieser hier: http://www.viks.sk/chk/revincon8.doc
(gelesen hab' ich das alles natürlich noch nicht, ich hab' das mal nach erster grober Inaugenscheinnahme ausgewählt ).

Dann gibt es eine Reihe von Artikeln von R.J.H. Wanhill, der wohl als Materialwissenschaftler am Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium der Niederlande arbeitet.
Der versteht es geschickt, sein Wissen mehrfach zu verkaufen, die Abbildungen in seinen gefühlt 27 Artikeln zum Thema sind fast immer dieselben . Als Einstieg hier mal "Corrosion-induced embrittlement of ancient silver", da verweist er auch auf andere seiner Artikel (die man fast alle auch hier findet, wenn man nach dem Autor "Wanhill" sucht: http://reports.nlr.nl:8080/xmlui/discover): http://reports.nlr.nl:8080/xmlui/bitstr ... sequence=1

Nach Wanhill gibt es drei Mechanismen bei der Veränderung von antikem Silber:

• Versprödung durch Korrosion ("Corrosion-induced embrittlement"),
• Versprödung aufgrund der Mikrostruktur ("Microstructurally-induced embrittlement")
• eine Mischung aus beidem ("Synergistic embrittlement"), zumindest hab' ich das so verstanden.

Das von shanxi beschriebene Phänomen scheint dabei das "Microstructurally-induced embrittlement" zu sein.

Weitere Funde zur antiken Metallurgie (da gibt es aber bestimmt noch viel mehr):
http://usmex.org/wp/wp-content/uploads/ ... alloys.pdf
http://retro.seals.ch/cntmng?pid=bsn-00262::262
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_6_6_1092
http://www.getty.edu/conservation/publi ... graphy.pdf

Jetzt sollte ich das alles nur noch lesen .

... Es sind alles nur Ausprägungen des selben Prinzips. Entmischung und Kristallistation, ...

Vielleicht nicht ganz, siehe die Mechanismen von Wanhill oben.

... und ich denke so würden es bei uns sogar die Erstsemster kapieren

Wo ist denn "bei uns" ?

Gruß

Altamura

[shanxi]

Das Wanhill Paper ist interessant, es beschreibt aber nicht die Entstehung der Kristallinen/Dentritischen Strukturen, sondern wie Münzen brüchig werden wenn innere Strukturen (Kristallite) durch Korrosion ihren Zusammenhalt verlieren. Zum Glück sind viele der griechischen Münzen die diese kristallinen Strukturen zeigen, wenn der Kern noch intakt ist, mechanisch völlig stabil.

Interessant auch die Beispiele zur slip line Korrosion. Die könnten durchaus eine Erklärung für die manchmal beobachtete sich ablösende "Lamination" an der Oberfläche liefern.

[quinctilius]

..oh die hier hat ja auch eine rauhe Oberfläche, mal schauen welcher "Glückspilz" dieses Schnäppchen ersteigert

http://www.ebay.de/itm/ATTICA-ATHENA-TE ... 233f6c208e

VG
Quinctilius

[Mynter]

Das arme Tier : https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=840&lot=87

[shanxi]

Das arme Tier : https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=840&lot=87

Die Kleinen sind selten besser, die Größe ist ja nicht angegeben, aber wahrscheinlich hat sie nur ca. 12mm.

... übrigens eine der wenigen Münzen die schon mal ein "ach ist die süüüüüß" hervorrufen

[antoninus1]

..oh die hier hat ja auch eine rauhe Oberfläche, mal schauen welcher "Glückspilz" dieses Schnäppchen ersteigert

http://www.ebay.de/itm/ATTICA-ATHENA-TE ... 233f6c208e

VG
Quinctilius

Tja, wer bringt´s dem Glückspilz schonend bei

[quinctilius]

Die hier ist jetzt meine 26mm, 16.84 gm.

Leider nicht billig (EUR 1100) aber dafür selten und ich hab den Preis bei Ebay.com sehr deutlich runterhandeln können,

Es ist einer dieser frühen Übergangstypen.

Bei den hier erzielten Preisen fiel mir die Entscheidung etwas leichter.

http://www.acsearch.info/search.html?id=1374831

http://www.acsearch.info/search.html?id=1236752

http://www.acsearch.info/search.html?id=2133090

http://www.acsearch.info/search.html?id=975492

http://www.acsearch.info/search.html?id=572968

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=163566

http://www.acsearch.info/search.html?id=997127

http://www.acsearch.info/search.html?id=1742672

http://www.acsearch.info/search.html?id=2155316


Nach den o.a. Vergleichstücken dürfte das Stück der Gruppe Starr V.B zuzuordnen sein und 455/449 v. Chr. datieren.

VG
Quinctilius

[Altamura2]

Schönes Teil .

... Bei den hier erzielten Preisen fiel mir die Entscheidung etwas leichter. ...

Die sind in der Erhaltung aber auch schon ein bisschen besser als Deine, das erklärt die höheren Preise.

... Nach den o.a. Vergleichstücken dürfte das Stück der Gruppe Starr V.B zuzuordnen sein und 455/449 v. Chr. datieren. ...

Das klingt jetzt so, als ob Du den Starr nicht vorliegen hast, sondern die Zuordnung aus den acsearch-Münzen abgeschrieben hast, oder?
Sowas ist halt immer mit einer gewissen Restproblematik behaftet .

Ein deutlich neueres Buch zu den Athener Münzen ist das von Christophe Flament ( Le monnayage en argent d’Athènes. De l’époque archaïque à l’époque hellénistique (c. 550-c. 40 av. J.-C.). Lovain-la-Neuve. 2007).

Ich hab' aber noch in keines davon einen Blick geworfen .

Gruß

Altamura

[quinctilius]

Schönes Teil .

... Nach den o.a. Vergleichstücken dürfte das Stück der Gruppe Starr V.B zuzuordnen sein und 455/449 v. Chr. datieren. ...

Das klingt jetzt so, als ob Du den Starr nicht vorliegen hast, sondern die Zuordnung aus den acsearch-Münzen abgeschrieben hast, oder?
Sowas ist halt immer mit einer gewissen Restproblematik behaftet .

Altamura

Hallo Altamura

ja das stimmt leider, ich habe den Starr nicht. Bei numismatischer Fachliteratur siehts bei mir spärlich aus
Also falls Du oder jemand anders eine genaue Bestimmung vornehmen könntest, wäre ich dankbar.
Mein subjektives Stilgefühl (oder besser Bauchgefühl) sagt mir, dass sie so um 450 v. Chr datieren müsste. Die Eule sieht noch archaisch aus aber
das Portrait insbesondere die Nase schon etwas später. Die früheren Stücke haben so einen typischen Zinken im Gesicht Auf jeden Fall ein Übergangsstück.

Ich habe unten mal skizziert, wie ich die Abfolge in etwa sehe. Beginnend um 470 v. Chr. und am Ende ein Stück der Gruppe Flament II um 430 v. Chr.. Zugegeben,
bei acsearch abgeschrieben.

VG
Quinctilius