Numismatikforum

Auch Sammler moderner Münzen liebäugeln selbstverständlich hin und wieder mit schönen Stücken aus der Antike. Diese Eule fiel mir gestern ins Auge, aber irgendwas stört mich. Passen Aussehen, Preis und Erhaltung hier zusammen ? Spontan dachte ich, dass das Stück auf irgendeine Weise gereinigt sein könnte. Oder ist die Münze bloss korrodiert ?Was meinen die Kenner ?
Hier der Link : http://www.ma-shops.de/gornymosch/item. ... mode=watch

....für mich ist die mit EUR 420 unterbewertet, bei G&M eine Seltenheit. Die leicht rauhe Oberfläche hat wahrscheinlich zu dem niedrigen Preis geführt. In den Auktionskatalogen steht dazu oft minimal korrodiert o.ä. Schön auch die Tönung, manche Tetradrachmen sind ja auf Hochglanz poliert, was ich persönlich nicht so mag. Schaut mal in der aktuellen Auktion von Hirsch nach attischen Tetradrachmen und den Schätzpreisen.

http://www.coinhirsch.de/index.php?p=auction&sub=303

VG
Quinctilius

Jetzt ist sie schon verkauft
Es ist vom Foto schwer zu entscheiden, aber die sieht schon sehr rauh aus. Das scheint den Wert sehr zu reduzieren. Dazu hat die Eule noch eine Schramme.
Momentan sind sehr viele Eulen in guten bis sehr guten Erhaltungen auf dem Markt. Vielleicht drückt das auch die Preise für nicht so gut erhaltene Stücke.

antoninus1 hat geschrieben:Jetzt ist sie schon verkauft
Es ist vom Foto schwer zu entscheiden, aber die sieht schon sehr rauh aus. Das scheint den Wert sehr zu reduzieren. Dazu hat die Eule noch eine Schramme.
Momentan sind sehr viele Eulen in guten bis sehr guten Erhaltungen auf dem Markt. Vielleicht drückt das auch die Preise für nicht so gut erhaltene Stücke.

Ja, die war schnell weg. Egal. Mit gefielen der Stil und die gute Ausprägung, aber die Oberfläche hat mich skeptisch gemacht. Vielen Dank für Eue Antworten.

hier gibts schon eine neue bei Gorny & Mosch, die kostet plötzlich das 3 fache der o.a. Münze.
EUR 1200,- Das sind schon eher die Preise, die man bei G&M gewohnt ist

http://www.ma-shops.de/gornymosch/item. ... e&curr=EUR

VG
Quinctilius

Mynter hat geschrieben:... Oder ist die Münze bloss korrodiert ? ...

Dieses netz- oder gewebeartige Muster auf der Oberfläche findet man immer wieder auf alten Silbermünzen, wird oft als "kristallisiert" bezeichnet. Hier auf die schnelle ein schönes Beispiel: http://www.acsearch.info/search.html?id=1297334

quinctilius hat geschrieben:....für mich ist die mit EUR 420 unterbewertet, ...

Aber nicht viel. Bei eBay gibt es in dieser Preisklasse schon recht ordentliche Exemplare, wenn man ein bisschen Geduld hat (und keine Fälschung kauft, die gibt es da auch ).

Da die Athener Eulen aber zu den Schlachtrössern der antiken Numismatik gehören, wird da auch gern ein bisschen mehr auf den Tisch gelegt. Richtig schöne Exemplare, selbst aus der klassischen Zeit (449-404 oder so ähnlich), erzielen bisweilen recht eindrucksvolle Preise (die frühen sind sowieso teuer):
http://www.acsearch.info/search.html?id=1795415
http://www.acsearch.info/search.html?id=1727342
http://www.acsearch.info/search.html?id=1236753

Gruß

Altamura

@Altamura
Vielen dank für die Hinweise. Bei der Eule stelle ich mich auf eine lange Suche ein, bis ich das Exemplar gefunden habe, wo alles stimmt. Eilt ja zum Glück auch nicht.
Bei dem Stück mit der leicht rauhen Oberfläche gefiel mir besonders der Gesichtsausdruck der Athene, bei dem Stück, dem G u M eine höhere Hausnummer verpasst haben, finde ich den gar nicht mal so ansprechend.

Muss man bei antiken griechischen Silbermünzen eigentlich geneell davon ausgehen, dass sie mal gerenigt wurde und ggf wieder nachpatiniert sind( wurden ) oder kann man auf unmanipulierte Stücke hoffen , was ja bereits bei Silber aus der Kaiserzeit relativ schwierig ist.

Mynter hat geschrieben:
Muss man bei antiken griechischen Silbermünzen eigentlich geneell davon ausgehen, dass sie mal gerenigt wurde und ggf wieder nachpatiniert sind( wurden ) oder kann man auf unmanipulierte Stücke hoffen , was ja bereits bei Silber aus der Kaiserzeit relativ schwierig ist.

Es gibt beides. Such mal in der google Bildersuche nach "coin hoard", da findest du Bilder im Fundzustand, das gibt es verkrustete Klumpen, aber auch Münzen, die wie neu aussehen, und bei denen du nur kurz den Dreck wegspülen müsstest.

Altamura2 hat geschrieben: Dieses netz- oder gewebeartige Muster auf der Oberfläche findet man immer wieder auf alten Silbermünzen, wird oft als "kristallisiert" bezeichnet. Hier auf die schnelle ein schönes Beispiel: http://www.acsearch.info/search.html?id=1297334

Dieses netzartige Muster des von Dir gezeigten Beispiels ist aber anders zu erklären als die Oberfläche der Athener Tetradrachme. Diese gitterartige Struktur, in der Fachsprache als Dendriten bezeichnet, befindet sich bei vielen griechischen Münzen UNTER der durch das Prägen verdichteten Oberfläche und ist nur zu sehen, wenn die glatte Oberschicht durch scharfe Reinigung entfernt wurde oder die Münze im Brandschutt gelegen hat. Sie ist ein Zeichen für eine Erhitzung des Schrötlings. Der Schrötling wurde vor dem Prägen gegossen oder vor dem Prägen noch einmal erhitzt oder die Münze hat, wie gesagt, später noch einmal in einem heißen Brandschutt gelegen.(Zu lesen u.a. in Moesta/Franke, Antike Metallurgie, S.112f).
Bei der Tetradrachme sehe ich diese Struktur nicht und gehe davon aus, dass hier nur die Oberfläche der Münze zu sehen ist. Hier wurden wahrscheinlich Auflagen mit Säure entfernt, die Oberfläche wurde dabei in Mitleidenschaft gezogen und kleine kristalline Reste der Auflagen sind noch verblieben.
Der Begriff "kristallisiert" bei der Münze von M&M ist also meines Erachtens irreführend. Wenn man diese versuchen würde, noch einmal zu reinigen, bleibt nichts mehr von ihr übrig. Früher hätte man so etwas Brandschuttmünze genannt. Klingt natürlich nicht so gut .

Gruß
Iulia

Iulia hat geschrieben: Diese gitterartige Struktur, in der Fachsprache als Dendriten bezeichnet, befindet sich bei vielen griechischen Münzen UNTER der durch das Prägen verdichteten Oberfläche und ist nur zu sehen, wenn die glatte Oberschicht durch scharfe Reinigung entfernt wurde oder die Münze im Brandschutt gelegen hat.

Das ist aber umstritten. Es gibt ja viele neue Untersuchungen zur inneren Struktur der Münzen, bei denen man sieht, dass es eine Phasenseparation zwischen den Münzmetallen in antiken Münzen gibt, die zu einer Gitterstruktur führt, die sich bis zur Oberfläche zieht. Ein sehr langsamer Prozess, da die Müzmetalle bei hohen Temperaturen mischbar sind, und sich nur bei tiefen Temperaturen entmischen, bei denen aber die Beweglichkeit der Atome sehr gering ist.
Hat denn ein experimenteller Ansatz zur Münzprägung diese Struktur produzieren können ?? Sollte ja bei der Moesta/Franke Erklärung einfach sein.

Auch bei reinem Silber kann zur Ausbildung von Überstrukturen kommen, da sich Kristalle perfektionieren, aber auch das ein langsamer Prozess.

Temperatur hilft sicher da sie die Beweglichkeit der Atome erhöht, und natürlich nur wenn man unter der Mischungstempertur bleibt, bzw. unter dem Schmelzpunkt.

Hallo shanxi,
Es gibt einen älteren französischen Aufsatz dazu, den ich leider beim besten Willen nicht mehr in meinen Unterlagen finde. In meiner Erinnerung hat er experimentell gearbeitet und auf diese Weise zum Beispiel griechische Silbermünzen als Fälschungen entlarven können, die diese Gitterstruktur unter der Oberfläche nicht aufwiesen. Moesta/FRanke geben als einzige Quelle zu diesem Thema " F.C. Thompson, The Use of the Microscope in Numismatic studies, NC 16, 1956, S. 329-338" an.
Was mich jetzt vor allem interessiert, ist ganz konkret, WAS bei den neueren Untersuchungen gegen die bisherige Annahme spricht, dass sich eine Gitterstruktur UNTER der Münzoberfläche befindet, falls die Münze einmal erhitzt wurde.

Gruß
Iulia

Iulia hat geschrieben:Hallo shanxi,
Es gibt einen älteren französischen Aufsatz dazu, den ich leider beim besten Willen nicht mehr in meinen Unterlagen finde. In meiner Erinnerung hat er experimentell gearbeitet und auf diese Weise zum Beispiel griechische Silbermünzen als Fälschungen entlarven können, die diese Gitterstruktur unter der Oberfläche nicht aufwiesen.

Eben das habe ich gemeint. Die obige Erklärung klang danach, dass man kurz Erhitzen muss und schon sei die Struktur da.

Iulia hat geschrieben:WAS bei den neueren Untersuchungen gegen die bisherige Annahme spricht, dass sich eine Gitterstruktur UNTER der Münzoberfläche befindet, falls die Münze einmal erhitzt wurde.

Ich bin gerade nicht zu Hause, erinnere mich aber an eine SEM/EDX Untersuchung bei der die Heterogenität vom Kern bis zur Oberfläche ging. Das die Oberfläche sich oft vom Kern oft unterscheidet ist klar, und sicherlich gibt es Münzen gibt bei denen die Struktur unter der Oberfläche ist. Man sieht ja oft eine glatte Oberfläche auf einem rauhen Kern (Es gab hier schon Diskussionen wo eine Silberplatierung vermutet wure). Ich bezweife allerdings, dass das immer so ist, und dass man daher jede Münze mit dieser Struktur als zu stark gereinigt ansehen muss. Einen zwingenden Grund für eine Deckschicht kann ich jedenfalls nicht erkennnen.

Hier noch das Phasendiagramm Kupfer/Silber. Man erkennt drei mischbare Bereiche, die mischbaren Feststoffbereiche ganz links, ganz rechts und oben die Schmelze. Beim Abkühlen kommt man in den unmischbaren Bereich. Der feste Zustand den man beim Abkühlen erhält ist metastabil.

http://ronald-wagner.de/diss/html/Abbil ... b_a01l.gif

shanxi hat geschrieben:. Ich bezweife allerdings, dass das immer so ist, und dass man daher jede Münze mit dieser Struktur als zu stark gereinigt ansehen muss.

Das habe ich oben auch nicht geschrieben, sondern ZWEI Erklärungsmöglichkeiten genannt: die der Reinigung ODER, dass die Münze im Brandschutt gelegen hat. Bei den vielen griechischen Kleinsilbermünzen, die diese Struktur aufweisen, neige ich eher zur zweiten Möglichkeit. Aber ich habe auch selbst bei einer Athener Tetradrachme die erste Möglichkeit erlebt. Sie war von einer dicken roten Oxydschicht zugedeckt und wurde in meinem Beisein von einem Archäologen gereinigt. Nach dem chemischen Entfernen des Oxyds kam diese Oberfläche zu Tage. In der Vergrößerung (leider nur ein Scan von einem etwas unscharfen Foto) erkennt man an der Helmoberseite gut die besagte Gitterstruktur.

Iulia hat geschrieben:Diese gitterartige Struktur, in der Fachsprache als Dendriten bezeichnet, befindet sich bei vielen griechischen Münzen UNTER der durch das Prägen verdichteten Oberfläche und ist nur zu sehen, wenn die glatte Oberschicht durch scharfe Reinigung entfernt wurde ....

eine durch das Prägen verdichtete Oberfläche die durch scharfe Reinigung entfernt wurde, ist aber etwas anderes als eine rote Oxidschicht..

Die rote Oxidschicht spricht dafür das sich Cuprit gebildet hat, sprich Kupfer und Silber haben sich getrennt, das Kupfer wurde herausgelöst, oxidiert, das Silber ist verblieben. Die beiden Prozesse, Trennung und Herauslösen bzw. Oxidation sind vermulich nicht nacheinander sondern paralell verlaufen. Passt doch alles

shanxi hat geschrieben: eine durch das Prägen verdichtete Oberfläche die durch scharfe Reinigung entfernt wurde, ist aber etwas anderes als eine rote Oxidschicht..

Ich hatte eigentlich nicht vor, hier ein Fachbuch darüber zu schreiben .