Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Griechische Münzen des Altertums

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Stater
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Stater » So 12.07.15 10:44

Guten Morgen,

ich halte die beiden Münzen (die vom Lanz und die hier gezeigte) nicht für eine und dieselbe. Man erkennt kleine Unterschiede im Zaumzeug der Pferde. Die Patinaflecken auf beiden Münzen erinnern doch etwas an moderne Fälschungen. Es war auch mein erster Gedanke. Die von Zwerg gezeigten Stücke sind alle aus dem selben Stempel, ist das richtig? Warum wird also nur bei zwei Exemplaren sichtbar, dass der Reversstempel konvex ist und bei den anderen dieser flach ist? Müssten sie nicht alle konvex oder flach sein? Vielleicht gab es doch mehr Stempel. Sehr verwirrend das Ganze.

Gruß

Stater

Enigma138
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » So 12.07.15 11:56

Es könnte doch auch sein, dass der Ring abgenutzt ist mit der Zeit und nur unter der Lupe/Mikroskop erkennbar ist. Selbst 100 Jahre alte Münzen weisen manchmal am Rand extreme Abnutzungserscheinungen auf und sind dennoch im Profil S-SS.

Ob es einen oder zwei Stempel gab ist wirklich sehr schwer nachzuprüfen. Wurden Münzen nicht auch außerhalb hergestellt?

Der Unterschied bei den Bildern würde ich durch die schlechte Qualität des Auktionsbildes erklären und fehlende Pixel dafür verantwortlich machen.

Herr Dr. Lanz hat mir um Mitternacht zurück geschrieben und mir eine Nachforschung nächste Woche versprochen. Sehr lobenswert der gute Kontakt von Lanz.


Ich hatte auch mit dem Vorbesitzer gesprochen und er meinte: Er habe die Münze mit einer anderen von einem Kollegen abgekauft. Dieser Kollege meinte, er habe Sie von seinem Onkel aus Griechenland bekommen.

Haha, extrem unterhaltsam. Die zweite Münze ist aber wirklich eine total billige, goldene Fälschung. Die beiden Stücke passen überhaupt nicht zusammen.

Altamura2
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Altamura2 » So 12.07.15 17:09

Stater hat geschrieben:... Man erkennt kleine Unterschiede im Zaumzeug der Pferde. ...
Wo denn? Und da zwischen den zwei Aufnahmen an der Münze offensichtlich manipuliert wurde, würde mich das auch nicht so furchtbar wundern, solange die Unterschiede eben nur klein sind.

Das Problem ist in meinen Augen nämlich, dass neben den Macken und Rissen am Schrötling auch die Patinaflecken an vielen Stellen völlig identisch sind, das kann kein Zufall sein. Wie willst Du das bei einer Fälschung denn hinbekommen? Mit so einer Art Siebdruck auf der Münze 8O ? Und wenn man mehrere Exemplare fälscht, dann wären identische Patinaflecken im übrigen irgendwie kontraproduktiv :wink: .
Na ja, es sei denn, man stellt keine Fälschungen, sondern so eine Art Museumsrepliken her, da wäre es wiederum egal. Vielleicht ist das ja die Lösung, aber dann müsste es eigentlich viel mehr Exemplare davon geben.
Stater hat geschrieben:... Die Patinaflecken auf beiden Münzen erinnern doch etwas an moderne Fälschungen. ...
Deshalb bin ich ja nach wie vor ziemlich mißtrauisch.
Stater hat geschrieben:... Warum wird also nur bei zwei Exemplaren sichtbar, dass der Reversstempel konvex ist und bei den anderen dieser flach ist? ...
Da würde ich mich auf das, was man auf den Bildern sieht, nicht verlassen. Je nach Beleuchtung kann das mal so und mal so aussehen :| .
Enigma138 hat geschrieben:... dass der Ring abgenutzt ist ...
Von welchem Ring redest Du denn jetzt 8O ?
Enigma138 hat geschrieben:... Wurden Münzen nicht auch außerhalb hergestellt? ...
Außerhalb von was 8O ? Irgendwie redest Du mir jetzt in Rätseln :wink: .
Enigma138 hat geschrieben:... Der Unterschied bei den Bildern würde ich durch die schlechte Qualität des Auktionsbildes erklären und fehlende Pixel dafür verantwortlich machen. ...
Wenn da Pixel fehlen würden, dann sähe das ganz anders aus.
Enigma138 hat geschrieben:... Herr Dr. Lanz hat mir um Mitternacht zurück geschrieben und mir eine Nachforschung nächste Woche versprochen. ...
Da bin ich dann aber mal gespannt :D .
Enigma138 hat geschrieben:... Die zweite Münze ist aber wirklich eine total billige, goldene Fälschung. ...
Welche zweite Münze denn? Was goldenes hatten wir bislang doch noch nicht, oder hab' ich da was verpasst 8O ?

Ich weiß inzwischen gar nicht mehr, was ich glauben soll :? , ist inzwischen aber recht spannend :D .

Gruß

Altamura

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » So 12.07.15 22:22

Guten Abend,

pardon, ich rede/schreibe manchmal unklar.

Ich meinte, ob es nicht auch Prägestempel außerhalb Siziliens gab oder war das nicht üblich? Also ein zweiter Prägestempel, der etwas abweichende Münzen aufweißt?!
Mit dem Ring meinte ich die gepunktete Umrandung, welche die anderen auktionierten Münzen aufweisen. Die Umrandung ist jedoch auch nicht gleichmäßig.
Und angenommen meine Münze ist gefälscht, was sehr gut gemacht wurde, dann widerspricht das etwas mit den fehlenden Punkten/Umrandung. Oder?


Die Pixel verursachen ein verschwimmen des Bildes, denke ich. Ich frage Lanz auch mal, ob Sie bessere Bilder haben.

In der Sammlung war noch eine kleine, goldene Münze, welche aber eindeutig eine Fälschung ist.
Die ist es aber nicht wert, hier gezeigt zu werden, Da ist glaube ich auch ein "Copy" Stempel zu sehen.

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Stater » Mo 13.07.15 10:02

Hallo Altamura,

die Bilder sind alles andere als gut. Ich habe mir erlaubt das Foto zu bearbeiten um die Stelle mit dem Unterschied besser zu deuten.


Aber ehrlich gesagt, sollte es sich doch um eine und dieselbe Münze handeln macht es die Sache auch nicht besser. Wer nimmt denn eine 10000 € Münze, die noch vor vier Jahren in einer namhaften Auktion stand, beklebt sie mit Dreck und legt mit Weltmünzen und Billigkopien zusammen?

Gruß

Stater
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Iulia » Mo 13.07.15 11:34

Das ist ein und dieselbe Münze, zu erkennen an mindstens 10 identischen Randkerben.

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Chandragupta
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Chandragupta » Mo 13.07.15 13:29

Auch ich würde hier zwei Dinge noch mal bestätigen wollen:
a) die Aussage von Dr. Lanz: "knallfalsch"
b) die Aussage von Julia: beide sind dasselbe Exemplar! Einfach nur mit anderem Lichteinfallswinkel bzw. mit/ohne 2. Lichtquelle fotografiert und dann auch noch ungünstiger Gamma-Wert (das Foto in der Plastikkapsel - sowas ist in der Münzfotografie eh ein NoNo! - sollte mal mit mindestens 50% mehr Gammawert, also in den Mitteltönen aufgehellt eingestellt werden).

Daraus ergibt sich c) warum das Teil bei Lanz "unverkauft" war. Garantiert zurückgezogen, weil's Zweifel an der Echtheit gab. Und Lanz ist seriös genug, daß er das auch so bestätigen wird.

Jep, schon beim ersten Sehen der Münze bekam ich wegen der Patinastruktur Bauchgrummeln. Die sieht modern aus. Ich habe vergleichbares aus "Baktrien" hier. Verdammt gefährlich, diese wohl nach antikem Verfahren richtig hammer-geprägten Teile. Bei meinen besagten Baktrien-Tetradrachmen (ein Demetrios I sowie ein Platon; also auch gesuchte Seltenheiten...) haut "zum Glück" der Stil nicht hin: da hat ein (übrigens durchaus begabter!) moderner Künstler wohl nach Gips oder sogar nur nach Fotos die Stempel gemacht. Und vor allem konnte er kein Griechisch - da sind manche Buchstaben total gruselig verschnitzt, z.B. "N" für Eta "H"...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » Mo 13.07.15 19:46

IMG_8651.JPG
IMG_8648.JPG
IMG_8646.JPG
Verlgeich 2 A.jpg
Vergleich 1 A.jpg
Das ist mein erstes Foto mit Münzkapsel :D. Ich war irgendwie so zerstreut, dass ich das in dem Moment nicht so eng gesehen habe. Aber jetzt schäme ich mich natürlich für das NoNo ;).

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » Mo 13.07.15 20:06

Verlgeich 2 B.jpg
Vergleich 1 A.jpg

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Zwerg » Mo 13.07.15 21:52

Hallo enigma,
finde ich nett, daß Du Dich auch bei den Italienern angemeldet hast.
Man kann dort gut in Englisch schreiben.

Es besteht wohl kein Zweifel, daß Deine Münze und die von Lanz identisch sind.
Mysteriös ist natürlich der Weg in Deinen Besitz.

Und so wie ich die Diskussionen im italienischen Forum über die übrigen verauktionierten Münzen dieses Stempels verstanden habe (mein Italienisch könnte besser sein),
bestehen Zweifel, welche der Münzen überhaupt echt ist.

Eine lustige Angelegenheit.

Grüße
Zwerg
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Altamura2 » Di 14.07.15 21:29

Zwerg hat geschrieben:... Es besteht wohl kein Zweifel, daß Deine Münze und die von Lanz identisch sind. ...
Inzwischen deute ich den Tenor im italienischen Forum anders (sofern Google Übersetzer mir das richtig wiedergibt :wink: ) und es geht mir die falsche Richtung :? , deshalb nochmal:

Das frappierende sind für mich nicht nur die gleichen Risse, sondern vor allem die gleichen Flecken auf oder in der Patina. Beispielsweise gibt es auf dem Revers vor dem Kopf der Nike und über der Peitsche (oder was immer der Stecken auch sein möge) einen hellen Fleck. Der sieht aus wie ein Kopf nach rechts mit Suebenknoten (oder auch nur einem profanen Dutt :wink: ) am Hinterkopf. Und diesen Kopf haben wir auf beiden Fotografien!
Mit welchem Verfahren sollte man so etwas reproduzieren können? Daran glaube ich einfach nicht.

Ich hatte Enigma138 auch so verstanden, dass die Münze eine ganze Zeit nach der Lanz-Auktion in seinen Besitz gekommen ist. Dass also genügen Zeit dazwischen lag, in der jemand die Unterschiede in der Patina (die ja auch vorhanden sind) durch unsachgemäßen Umgang mit der Münze erzeugen konnte.

Gruß

Altamura

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Chandragupta » Mi 15.07.15 08:43

Das sieht für mich so aus, als ob da einfach nach dem Lanz-Foto die Münze etwas mit Gosiba-Beize bzw. Pariser Oxid nachgedunkelt worden ist, speziell der Avers. Das beeinflußt nicht die "merkwürdige" Struktur der Auflagerungen, sondern nur die hellen Stellen, wo auf dem Lanz-Foto das Ag freiliegt: dort ist's jetzt dunkler, so daß man die Struktur der Auflagerungen nur noch erahnen kann...
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Zwerg » Mi 15.07.15 08:55

@enigma138

Eine Verständigungsfrage noch:
Lag der Erwerb der kleinen Sammlung, in der diese Fälschung lag, vor oder nach der Auktion von Lanz (30.Juni 2011)
(Anfrage aus Italien)

Grüße
Zwerg
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » Mi 15.07.15 23:54

Guten Abend Zwerg,

der Verkäufer der kleinen Sammlung sagte mir vorhin am Telefon, er habe es vor 1,5 Jahren von seinem Kollegen gekauft. Also ca. Ende 2013 oder Anfange 2014.

Ich werde mich jetzt noch mal ransetzen und Herrn Lanz die Zusammenfassung schreiben.

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von areich » Do 16.07.15 09:47

Lanz hat es doch sicher damals dem Einlieferer zurückgegeben. Ist es nicht üblich, zurückgezogene Fälschungen dann anderweitig zu verkaufen?

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