2 Stater aus Thasos - stempelgleich ?

[quinctilius]

..den oberen Stater aus Thasos (ex Gitbud & Naumann) habe ich mir gegönnt. Schon etwas abgenutzt aber dafür ein frühes archaisches Stück.
CNG datiert 500 - 480 v. Chr.

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=274013

Das untere ist bei acsearch abgebildet.

http://www.acsearch.info/search.html?id=643144

Mir scheint die Stücke sind im Av. stempelgleich.
Ich bin mir einigermaßen sicher, hätte aber gerne noch andere Meinungen.
Was meint Ihr ?

VG
Quinctilius

[Altamura2]

... Mir scheint die Stücke sind im Av. stempelgleich. ...

Es sieht auf den ersten Blick so aus (und auf den zweiten eigentlich auch), da aber der Abnutzungsgrad der beiden Münzen doch recht unterschiedlich ist, lässt sich das vielleicht nicht mit absoluter Sicherheit sagen .

... aber dafür ein frühes archaisches Stück. CNG datiert 500 - 480 v. Chr. ...

Vielleicht nicht ganz .

Generell werden diese Münzen in drei Gruppen eingeteilt:

• Auf der ältesten hält die Nymphe (oder was auch immer es sein möge) ihre rechte Hand vor den Kopf des Satyrs, die Hand ist nur im Profil dargestellt, sieht also wie ein Y aus: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=267906 . Da findet sich meist eine Datierung mit 500-480.
• Die mittlere Gruppe unterscheidet sich von der älteren dadurch, dass die Nymphenhand nun einzelne Finger aufweist: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=285932, datiert wird mit 480-463.
• Bei der jüngsten Gruppe befindet sich die Hand hinter dem Kopf des Satyrs: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=195780, die werden mit 412-404 datiert (alles natürlich immer nur "circa" ).

Schaut man sich die Datierungen bei CNG an, dann sind die, was dieses Schema betrifft, nicht ganz einheitlich, für CNG-Verhältnisse natürlich eine unerhörte Schlamperei .

Es ist nämlich noch viel komplizierter, da nicht sicher zu sein scheint, ob diese Münzen auch wirklich alle von Thasos geprägt wurden oder teilweise in Thrakien, vorzugsweise von den Odrysen.

Ein extremer Vertreter dieser Theorie ist Stavri Topalov, der alle diese Münzen den Odrysen zuschreibt: https://www.academia.edu/7049856/Contri ... Century_BC (diesen Artikel hatte ich noch auf meiner Halde, jetzt hab' ihn endlich gelesen). Das Papier ist aber ziemlich unübersichtlich geschrieben, Topalov will dann die Erfindung der Bronzemünzen auch gleich noch den Odrysen zuschreiben und generell ist er wohl beleidigt, dass die Fachwelt seine Thesen nicht mit der nötigen Begeisterung aufgenommen hat . Er liefert viele Argumente, die etwas für sich haben, aber an manchen Stellen scheint mir ein gewisser thrakischer Lokalpatriotismus mit ihm durchzugehen, so dass ich insgesamt nicht recht weiß, was ich davon halten soll .

Viel über Thasos geschrieben hat auch Olivier Picard, hier ein Artikel zu den Satyr-Nymphe-Münzen: http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 26_3_13961 . Hier werden jetzt die thrakischen Imitationen ins Spiel gebracht, um stilistische Unterschiede, die große Zahl in Thrakien gefundener Exemplare usw. erklären zu können. Hab' ich jetzt aber nicht mehr konzentriert zu Ende gelesen .

2001 ist ein Artikel von John Hind erschienen (http://www.jstor.org/stable/42668024?se ... b_contents, für den ganzen Artikel benötigt man einen JSTOR-Zugang), der das Motiv als Wortspiel mit Anspielung auf den Namen Thasos sieht: Auf der Münze dargestellt sei ein Thiasos, ein dionysischer Tanz, was auch die manchmal nur sehr verhalten erscheinende Abwehr der Nymphe erklären würde .

Gruß

Altamura

[quinctilius]

danke Altamura, ich denke sie sind stempelgleich, s. Abb. das kleine Loch hinter dem Auge der Nymphe kann kaum ein Zufall sein.

[quinctilius]

was die Datierung angeht: Zunächst wie immer vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Das mit der Hand war mir bekannt, allerdings gibt es zwischen den beiden Gruppen auch ansonsten starke stilistische Unterschiede. Die Haare in Gruppe 2 sind anders gestaltet, meist nicht mit Punktreihen und die Gesichter der beiden sehen auch anders aus. Meine bzw. die bei acsearch sind vom Stil noch klar archaisch, es gibt Exemplare mit der "Y" Hand im selben Stil s. Abb.

http://www.acsearch.info/search.html?id=2396874

Möglicherweise handelt es sich bei den o.a. Stücken um Übergangsstücke Ich halte es auch nicht für unmöglich, dass eine detaillierte Hand auch früher schon vorkam, also in der 1. Gruppe. Wer weiss......

VG
Quinctilius

[quinctilius]

...hier mal ein Stück der 2. Gruppe, da erkennt man die stilistischen Unterschiede, die Hand ist auch nicht mehr gespreizt sondern gerade...

http://www.acsearch.info/search.html?id=2452649

Q.

[quinctilius]

...und schau Dir mal dieses Stück an. Es fällt mir schwer, hier eine Datierung nach 480 v. Chr. anzunehmen.
Das kann eigentlich nur bedeuten, dass einzelne Finger auch schon in der ersten Gruppe vorkommen...

VG
Quinctilius

[Altamura2]

... Das kann eigentlich nur bedeuten, dass einzelne Finger auch schon in der ersten Gruppe vorkommen...

Oder dass es sich eben um thrakische Imitationen handelt, die dann nicht ganz so konsistent und stilsicher auftreten wie die Originale.

In seinem von mir oben verlinkten (und nun auch gelesenen ) Artikel macht Olivier Picard eigentlich einen recht klaren Schnitt zwischen der ersten und zweiten Gruppe. Von letzterer findet man nämlich eine große Anzahl Exemplare im thrakischen Hinterland von Thasos, aus einer Zeit, in der die Insel nach der Niederlage von 463 durch Athen beherrscht wurde. In dieser Gruppe 2 gibt es eine große Varianz sowohl im Stil als auch im Gewicht dieser Statere (was wiegt denn eigentlich Dein Exemplar?). Außerdem verschlechtert sich der Silbergehalt gegenüber der Gruppe 1, das hab' ich jetzt aber nicht aus dem Picard-Artikel. sondern aus Wikipedia, wo auch eine recht gute Zusammenfassung zur thasischen Münzprägung zu finden ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Thasos_%2 ... ten_Thasos).
Explizit weist Picard in seinem Artikel auch darauf hin, dass ein "barbarischer" Stil nicht unbedingt zur zeitlichen Einordnung einer Münzserie verwendet werden kann (so ein Zufall aber auch ; im übrigen werden barbarisierte Varianten eines Münztyps auch gerne als die späteren gesehen, sozusagen als Degenerationserscheinung).

Das ist also alles nicht so felsenfest, wie Du es vielleicht gerne hättest . Und da Olivier Picard erst im April diesen Jahres in Berlin einen Vortrag zu diesem Thema gehalten hat (http://www.topoi.org/wp-content/uploads ... tracts.pdf , bisschen runterblättern, dann findet man das), können wir vielleicht demnächst noch weitere Erkenntnisse dazu lesen .

Gruß

Altamura

[quinctilius]

(was wiegt denn eigentlich Dein Exemplar?)
Altamura

8,9 Gramm

was ist schon felsenfest ? Also zumindest lassen sich die Stücke der ersten Gruppe vor ca. 470 v. Chr datieren weil sie im Asyut Hort vorkommen.
Ob nun Y-Hand mit oder ohne Fingern, Barbarisierung oder nicht: Stilistisch gibt es zw. erster und zweiter Gruppe m.E. einen klaren Bruch, insbesondere was die Gestaltung der Gesichter der beiden "Kontrahenten" angeht. An der Hand allein kann man das m.E. nicht festmachen. Eigentlich müsste es einen Übergang geben zwischen erster und zweiter Gruppe ich konnte bislang aber nicht so richtig fündig werden. Die thrakischen Imitationen bringen zusätzliche Variablen ins Spiel die die ganze Sache noch verkomplizieren, auf jeden Fall sehr spannend.

VG
Quinctilius

[antisto]

Es gibt ja noch wohl aus der 2. Gruppe die eher seltene Variante mit dem Theta unter den Figuren.
Diese Prägung scheint mir auf jeden Fall für Thasos zu sprechen.
Vgl. http://www.acsearch.info/search.html?id=2135831
AS

[quinctilius]

Diese Prägung scheint mir auf jeden Fall für Thasos zu sprechen.

Ich habe keinen Zweifel, dass die aus Thasos kommen und stehe diesen "Barbarisierungen" oder "thrakischen Imitationen" skeptisch gegenüber. Da müssten klare Merkmale definiert werden, woran die denn
zu identifizieren sind. Ich habe im Handel noch kein Exemplar gesehen, dass ich stilistisch spontan für eine Nachahmung gehalten habe. Ich denke an die späteren "donaukeltischen" Imitationen von Tetradrachmen aus Thasos, die dagegen eindeutig zu erkennen sind:

http://www.acsearch.info/search.html?id=2347114

Thasos hatte auch Gebiete auf dem Festland

https://de.wikipedia.org/wiki/Thasitische_Peraia

Möglicherweise wurden auch hier Stater geprägt, wer weiss.

VG
Quinctilius

[Altamura2]

... Es gibt ja noch wohl aus der 2. Gruppe die eher seltene Variante mit dem Theta unter den Figuren. Diese Prägung scheint mir auf jeden Fall für Thasos zu sprechen. ...

Es gibt da aber auch welche mit einem Alpha, wofür spricht das denn dann ? (Im Artikel von Topalov sind welche abgebildet, hier ein Exemplar aus der BnP, auf dem man das aber eher schlecht sieht: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... at%C3%A8re .)
Und Picard hält gerade die Exemplare mit Buchstaben für Imitationen .

... Da müssten klare Merkmale definiert werden, woran die denn zu identifizieren sind. ...

Das hätte man sicher gerne, vielleicht ist das aber nicht so einfach zu bekommen, da die Imitationen zu gut oder zu vielfältig oder zu was weiß ich sind.
Ich denke da beispielsweise an die immer noch offenen Diskussionen, welche Varianten der Athener Tetradrachmen denn nun wirklich aus Athen stammen und welche nicht, die ist auch noch nicht ausgestanden .

... Ich habe im Handel noch kein Exemplar gesehen, dass ich stilistisch spontan für eine Nachahmung gehalten habe. Ich denke an die späteren "donaukeltischen" Imitationen von Tetradrachmen aus Thasos, die dagegen eindeutig zu erkennen sind: ...

Ohne da jetzt irgendwas gegen Dich sagen zu wollen: Die antiken Imitatoren werden beim Imitieren vermutlich nicht primär Deine kognitiven Fähigkeiten im Auge gehabt haben .

Beim Stichwort "Imitationen" denken wir eben zuallererst an ungelenke Machwerke, die auf den ersten Blick als Imitation zu erkennen sind (weil sie nämlich das eigentliche Ziel einer Imitation auf manchmal grandiose Weise nicht erfüllen ). Aber wer sagt denn, dass dies immer so sein muss?

Gruß

Altamura

[quinctilius]

Ohne da jetzt irgendwas gegen Dich sagen zu wollen: Die antiken Imitatoren werden beim Imitieren vermutlich nicht primär Deine kognitiven Fähigkeiten im Auge gehabt haben .
Beim Stichwort "Imitationen" denken wir eben zuallererst an ungelenke Machwerke, die auf den ersten Blick als Imitation zu erkennen sind (weil sie nämlich das eigentliche Ziel einer Imitation auf manchmal grandiose Weise nicht erfüllen ). Aber wer sagt denn, dass dies immer so sein muss?
Gruß

Altamura

das ist richtig aber wenn es keine objektivierbaren Merkmale gibt, wieso soll es denn überhaupt Imitationen gegeben haben ?
Genauso wahrscheinlich sind dann doch stilistische Unterschiede durch unterschiedliche Werkstätten auf Thasos oder
unterschiedlich begabte Stempelschneider oder chronologische Gründe, oder, oder, oder....
So bleibt das ganze doch ziemlich nebulös.

VG
Quinctilius

[quinctilius]

Beim Stichwort "Imitationen" denken wir eben zuallererst an ungelenke Machwerke, die auf den ersten Blick als Imitation zu erkennen sind
Altamura

warum auch nicht ? Ich denke z.B. an die thrakischen Imitationen der Parion Drachmen, diese sind am Stil und am niedrigen Gewicht relativ einfach zu erkennen
und eben so etwas fehlt aus Thasos.

http://medusacoins.reidgold.com/parion.html

VG
Quinctilius