FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Do 10.09.20 08:54

Zwerg hat geschrieben:
Do 03.09.20 20:38
... DNW wg Knossos habe ich informiert. Die haben letztens auch sauber reagiert. ...
Die Münze ist immer noch im Angebot :? . Hast Du denn eine Rückmeldung bekommen?

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » Do 10.09.20 09:37

Bin im Emailverkehr mit Tim Wilkes. Noch glaubt man an die Echtheit.

Grüße
Klaus
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Do 10.09.20 10:59

Zwerg hat geschrieben:
Do 10.09.20 09:37
... Bin im Emailverkehr mit Tim Wilkes. Noch glaubt man an die Echtheit. ...
Dann bin ich mal gespannt. Ein Experte für antike griechische Numismatik scheint er ja nicht zu sein :? .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » Do 10.09.20 11:42

Altamura2 hat geschrieben:
Do 10.09.20 10:59
Ein Experte für antike griechische Numismatik scheint er ja nicht zu sein :? .
Das ist korrekt, sein Schwergebiet liegt woanders- aber ich kenne ihn und er gibt die Infos weiter.
Persönlicher Kontakt ist wichtig.

Klaus
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Do 10.09.20 12:22

Zwerg hat geschrieben:
Do 10.09.20 11:42
... ich kenne ihn und er gibt die Infos weiter. ...
Ach so, dann passt das natürlich wieder :D .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » Do 17.09.20 20:26

DNW war wohl der Ansicht, daß die Münze echt ist
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4101&lot=538
Erzielter Preis sind 850 GBP

Die Provision ist für die Firma nur Peanuts - so what

Ich schätze die Arbeit von Amentia und lerne natürlich immer noch dazu.
Mittlerweile sieht die Fälschungsproblematik immer mehr nach einem Kampf gegen Windmühlen aus.
Ebay ist Wilder Westen - nicht nur bei der Antike
Die "Töchter" sind mittlerweile technisch viel zu gut und Händler sind zeitlich nicht in der Lage, jedes verdächtige Allerweltsstück nachzuprüfen.
Eine Zusammenarbeit der Händler in diesem sensiblen Bereich existiert nicht.
Kein Händler kann wg des Verkaufs von Fälschungen zur Rechenschaft gezogen werden.

Das ist irgendwie ein rechtsfreier Raum - jeder ist beim Kauf für sich selber verantwortlich

Schönen Abend noch
Klaus
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Fr 18.09.20 09:00

Zwerg hat geschrieben:
Do 17.09.20 20:26
... DNW war wohl der Ansicht, daß die Münze echt ist ...
Wäre ja auch zu peinlich gewesen, das derart vollmundig angepriesene Stück wieder zurückzuziehen :? .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 19.09.20 21:46

Die Kamarina Litra bereitet mir starke Bauchschmerzen, habe da einen passenden Transferstempel und das Stück zeigt keine Details, welche nicht schon auf meinen Transfer-Stempeln zu finden wäre und Details sind verwaschen.

https://nat.museum-digital.de/index.php ... oaded=true
Dateianhänge
merged.jpg
40076r00.jpg
40076a00.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 19.09.20 21:59

Eine Christodoulos Fälschung
Stempelgleich mit dem Stück in "Svoronos, J. N. C. Christodoulos et les faussaires d 'Athènes. (Athens, 1922)"

Gleiche Stempelfehler Revers, der Palladion hat keinen Speer, (Gewicht ist mit 2,33 Gramm zu leicht).

Dort Nummer 354

https://nat.museum-digital.de/index.php ... oaded=true

Stempelgleiches Stück von CNG korrekt als Christodoulos Fälschung verkauft, Urheberrecht der Bilder liegen bei CNG und Martin von Wagner Museum

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=359368

https://www.acsearch.info/search.html?id=4924256

Echte zum Vergleich

https://www.acsearch.info/search.html?id=296232

Bildtabel K

http://snible.org/coins/christodoulos/k.html

http://snible.org/coins/christodoulos/

Hier, bei der digitalen Version von Uni Heidelberg fehlen leider die letzten Bildtafeln :(

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/prop ... s_1922.pdf

Bild 1 Martin von Wagner Museum Revers vs Svoronos Christodoulos Fälschung 354 Revers Stempelfehler

Bild 2 Martin von Wagner Museum VS CNG Christodoulos Fälschung

Bild 3 Svoronos Christodoulos Fälschung 354

Vielleicht möchte ja jemand das Museum informieren?
Dateianhänge
Stempelfehler.jpg
zusammen.jpg
354-355.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 19.09.20 23:14

Und wieder eine :(

https://nat.museum-digital.de/index.php ... oaded=true

Ist leider eine Transferstempelfälschung, Geisterlinie auf Avers wie die Replika, stammen von gleicher Mutter und den gleichen damit produzierten Transferstempeln ab, außerdem viel zu verwaschene Details, auf Avers ist brauner Dreck, welcher das N verdeckt (falls jemand meint, dass von anderen Stempeln, weil man das N nicht sehen kann^^)
Sovaca hat bei allen Fälschungen fälschlicherweise "Electrotype" geschrieben, obwol es schlechte Transferstempelfälschungen sind, man sieht den Rand bei einigen weit genug um zu sehen, dass es unmöglich Galvanos sein können, habe auch ein paar dieser Fälschungen sind Transferstempelfälschungen und keine Galvanos.

https://www.biddr.com/auctions/savocalo ... 2&l=656042

Eine echte zum Vergleich, gibt wohl 5 echte Münzen dieser Serie,

https://www.acsearch.info/search.html?id=793038

Vielleicht möchte ja jemand das Museum informieren?
Dateianhänge
Zusammengefügt klein.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 20.09.20 10:16

Die letzten zwei Münzen stammen ja aus einer Schenkung von 2016 an das Martin von Wagner Museum in Würzburg und wurden beide im deutschen Münzhandel erworben (Peus bzw. Hirsch). Das scheint sich nun als Danaergeschenk herauszustellen :? .
Hast Du da die anderen Münzen auch mal angeschaut?

Dass bei derart hochpreisigen Teilen weder der Handel noch das Museum eine Fälschung entdecken, ist schon bedenklich :( .
Und mit der Bundesliga der Münzsammlungen (https://muenzenwoche.de/wuerzburgs-klei ... zkabinett/ , fast ganz unten) wird es dann vielleicht auch nichts :wink: .

Bei der Münze aus Kamarina könntest Du ja einen Abdruck Deiner Stempel machen, vielleicht erkennt man da dann mehr.

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 20.09.20 11:42

Die Münze aus Syrakus stammt übrigens aus dieser Auktion https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l27535391

Die in der oben verlinkten Auktion fünf genannten Exemplare kann man auch alle online finden:

1) https://www.acsearch.info/search.html?id=793038
2) https://archive.org/details/AuctionsCat ... 3/mode/1up Nummer 311, jetzt in der BnF: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85886232
3) https://www.britishmuseum.org/collectio ... 53-0405-27
4) https://www.arsclassicacoins.com/wp-con ... o,-213,744
5) https://archive.org/details/monnaiesgre ... 4/mode/1up Nummer 23 in der Mitte

Keine dieser Münzen besitzt den "Doppelschlag" auf dem Revers der Fälschung (doppelt ist eigentlich nur das Gorgoneion, der Rest sieht ganz normal aus).

Die aus Argos wurde wohl 2010 bei Peus gekauft, aber wohl nicht im Rahmen einer Auktion, zumindest finde ich da nichts.

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 20.09.20 12:12

Vielen DANK Altamura !!!
Du wendest immer sehr viel Zeit für die Recherche auf, danke dafür!
Hatte ja insgeheim gehofft, dass du die echten Stücke findest.
Und du hast auch gleichzeitig eine meiner Fragen, welche ich mir gestellt habe gelöst, nämlich, ob da ein Doppelschlag auf dem Revers ist bei den Fälschungen oder ob das in den Stempeln war, hatte auf Doppelschlag getippt.
Dass es zwei echte Stücke solch einer seltenen Serien mit identischem Doppelschlag gibt lässt sich wohl ausschließen.
Dass das Hirsch Stück echt ist kann ich mir nicht vorstellen (die Oberfläche entspricht genau dem einer schlechten Transferstempelfälschung), und beim Hisch Stück ist z.B. auf dem Avers der Buchstabe N (Ny) durch Dreck verdeckt und daher nicht sichbar, aber bei der SOVACA Replik ist der Buchstabe N sichbar, folglich hätten vom Hirsch Stück Abdrücke genommen worden sein müssen als das N nicht durch Dreck verdeckt war und anschließend dort Dreck appliziert worden sein, wozu? Und von einer echten Mutter erwarte ich schärfere Details aber die Details beider Stücke sind gleich schlecht und keine Geisterlinien. Dann sind auch die Punkte bei der Replik von Sovaca besser das heißt wirkliche runde Punkte, während sie beim Hisch Stück prägebedingt schon teilweise zu Halbmonden (keine Ahnung was die korrekte Bezwichnung dafür ist) geworden sind.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 20.09.20 13:00

Die anderen scheinen wohl ok zu sein.

Die verdächtige Kamarina Münze im Martin von Wagner Museum ist ex Numismatik Lanz Auction 151 Los 256

https://www.sixbid.com/de/numismatik-la ... icky=false

https://www.acsearch.info/search.html?id=1040256

Das Problem ist, dass echte Münzen in der Regel alle nicht besonders gut erhalten sind und dann fehlt denen auch immer ein Teil vom punktierten Rand da der Rohling kleiner war als die Stempel. Und es werden leider auch immer Details verändert durchs Prägen und durch Umlauf und Umwelteinflüsse und da dann die original Details zu rekonstruieren gestaltet sich als sehr schwierig, wenn die Stücke nicht besonders gut erhalten sind.
Man bräuchte viele echte stempelgleiche Stücke am besten in sehr gutem Erhaltungszustand um zu rekonstruieren, welche Details in den echten Stempel waren und womöglich in den Transferstempeln fehlen oder falsch nachgeschnitten wurden und welche Details in den Transferstempeln waren wie individuelle Charakteristika der Mutter welche nicht auf mehreren echten Stücken zu finden sein sollten, außerdem Transferfehler und Stempelbeschädigungen welche nur in den Tranferstempeln vorhanden sind und somit nicht auf echten Stücken zu finden sein sollten.
Der punktierte Rand wurde in die Transferstempel falsch nachgeschnitten, Größe, Anzahl und Position der nachgeschnittenen Punkte stimmen nicht.
Die nachgeschnittenen Punkte sind kleiner und bei 6 Uhr unten schließt der punktierte Rand nicht bündig ab wie in den echten Stempeln.
In den Transferstempeln ist spät ein Stempelbruch auf dem Revers entstanden, welcher z.B. auf der Lanz Ebay Fälschung zu sehen ist.
Nur wurden halt viele Fälschungen mit den Transferstempeln geprägt, bis dieser Bruch entstanden ist.
Beim Karpfen fehlen unten die Flossen auf den Fälschungen und in den Stempeln waren wohl außerhalb des Rohlings beim Prägen der Mutter.

Ich werde jetzt mal zum Vergleich ein 100% falsch Stück, das mit meinen Transferstempeln geprägt wurde (wurde kürzlich von Lanz auf Ebay versteigert) einstellen.

Bild 1 Lanz Fälschung (auf Revers sieht man eine Linie, welche einen Stempelbruch in den Transferstmepeln darstellt, in den echten Stmepeln gab es dort keinen Stempelbruch, folglich sind alle Stück falsch, die diese diesen Stempelbruch aufweisen.
Bild 2 Lanz Stück Revers vs mein Transferstmepel Revers (geht um den Stempelbruch!!!!)
Bild 3 NAC Stück, punktierter Rand entspricht den Stempeln obwohl der punktierte Rand falsch in die Stempel nachgeschnitten wurde
Bild 4 falsch
Bild 5 Echt und stempelgleich
Bild 6 Echt und stempelgleich

Hier noch eine der Transferstempelfälschungen wurde von "aitnacoins" 2012 verkauft und ein Jahr später (2013) durch seinen Alias "decussius", die ist falsch weil die von einem Fälschungsverkäufer verkauft wurden und keine Details aufweisen kann welche nicht schon in meinen Transfer-Stempeln wären.
Der punktierte Rand wurde ja falsch in meine Transferstempel nachgraviert, nur ist hier bei der Fälschung der punktierte Rand durch einen Doppelschlag teilweise doppelt vorhanden was einen Vergleich erschwert und die Bilder sind auch nicht optimal und ich kann auch nicht ausschließen dass die da zwei Avers Stempel gemacht haben (habe Katane 2 bis auf die unterschiedlich nachgeschnittenen Punkte identische Stempel) bei welchen sie den punktierten Rand unterschiedlich nachgeschnitten haben.

https://www.coryssa.org/361177/subcateg ... eriod/all/

https://www.coryssa.org/1262637/subcate ... eriod/all/
Dateianhänge
Lanz-Sizilien-Kamarina-Ar-Litra-Nymphenkopf-Ampyx-_57.jpg
Stempelbruch.jpg
3885919.jpg
post-3952-1262568382,08_thumb.jpg
2288727 echt.jpg
1160914 echt.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am So 20.09.20 16:43, insgesamt 7-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 20.09.20 13:10

USB Miskroskop Aufnahmen der Transferstempel
Dateianhänge
merged.jpg
2016_0108_164103_008.JPG
2016_0108_164052_007.JPG
2016_0108_164034_006.JPG
2016_0108_164025_005.JPG
2016_0108_164009_004.JPG

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