FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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Altamura2
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Fr 05.03.21 17:01

Amentia hat geschrieben:
Fr 05.03.21 16:38
... Was meint ihr dazu? ...
Mir gefällt der Stil der Nike nicht, und die Rückseite ist insgesamt derjenigen der Christodoulos-Fälschung schon sehr ähnlich :? :
  • Das BAΣIΛEΩΣ links ist in Form, Größe und Verteilung der Buchstaben fast identisch.
  • Auf beiden Münzen verschwindet die Struktur des Federkleids im oberen Drittel der Flügel, das sieht bei keinem der Originale so aus.
  • Insgesamt sehen die Federn eher wie leicht zerzauste Wollfäden aus, auf den Originalen besitzen die Federn weit schärfere Abgrenzungen.
  • Der Dutt am Kopf der Nike ist so gut wie nicht zu sehen, die Stylis ebenfalls nicht. Der Rand des Flügels unmittelbar daneben sieht aber recht gut ausgeprägt aus, so dicht nebeneinander wirkt das nicht glaubhaft.
Fazit: In der Sammlung haben wollte ich das nicht :? .

Gruß

Altamura

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kijach
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von kijach » Sa 13.03.21 10:14

kijach hat geschrieben:
Fr 19.02.21 15:00
Heute von Felzmann den KAtalog für die März Auktion bekommen.

Ganze 220 Eulen werden dort nacheinander versteigert.
Und deren Prachtstück ist ne billige Fälschung

https://www.sixbid.com/de/auktionshaus- ... icky=false

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... pos=-15940
Felzmann hat ordentlich aussortiert, 8 Griechen auf den ersten Seiten wurden entfernt, die Eule ist aber noch drin 8) Sie sagten nur, dass sie die Münze überprüfen würden. Scheinbar wurde sie doch als echt empfunden nach Expertenüberprüfung :mrgreen:
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 16.03.21 22:39

Mal wieder ein paar Fälschungen bie HJB, AItna ist ein bekannter Guss, einige Guss-Zwillinge bekannt

Bei allen, gleiche Zentrierung, Rohlingsform, Abnutzung und Stempelstellung, identische Reste vom Gusskanal (Gusszapfen)

https://www.hjbltd.com/#!/inventory/ite ... Bid%20Sale

https://www.ma-shops.de/harlanberk/item.php?id=11672#

Hatte hier schon einen Klon/Zwillinge davon gepostet mit den anderen bekannten Zwillingen

viewtopic.php?f=49&t=53721&p=520593&hilit=aitna#p520593

Habe die über MA shops angeschrieben, mal sehen, bin da pessimistisch.
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 16.03.21 22:50

Das ist ein bekannte Transferstempelfälschung, die Transferstmpel ,mit denen diese Fälschung hergestellt wurde sind in meinem Besitz!

In den Transferstempel können wie in diesem Fall geschehen Stempelbrüche entstehen, diese Stmpelbrüche sind bzw waren nicht in den echten antiken Stempeln zu finde. Folglich, da dieser Stempelbruch nur in den Transferstempeln zu finde ist und auf den damit geprägten Transferstempelfälschungen, sind alle Stücke mit Abdrücken diese Stempelbruches zwingend falsch.

https://www.hjbltd.com/#!/inventory/ite ... Bid%20Sale

https://www.ma-shops.de/harlanberk/item.php?id=11762#


Bild 1 Transferstempel gespiegelt vs Transferstempelfälschungen
Bild 2+3 Transferstempel nur andere Bilder und Bild 2 ist gespiegelt
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Stempelbruch.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 16.03.21 22:58

Der Demetrios ist auch falsch, gibt Stempelverbindungen zu IAPN verdammten und publizierten gepressten Beirutfälschungen von modernen hangeschnittenen Stempel besonders der Stil bzw die Reversdarstellung von Zeus ist nicht gelungen und die Buchstaben sind sehr grob und verschwommen.

https://www.ma-shops.de/harlanberk/item.php?id=11706
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Atalaya » Mi 17.03.21 08:05

Amentia hat geschrieben:
Di 16.03.21 22:50
Folglich, da dieser Stempelbruch nur in den Transferstempeln zu finde ist und auf den damit geprägten Transferstempelfälschungen, sind alle Stücke mit Abdrücken diese Stempelbruches zwingend falsch.
Der Stempelbruch ist in diesem Fall ja evident und der Vergleich absolut überzeugend. Wie bekommen denn die Fälscher diese glaubwürdige Patina, besonders am Rand, hin? Das würde mich wirklich interessieren.

Grüße,
Atalaya
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mi 17.03.21 08:30

Amentia hat geschrieben:
Di 16.03.21 22:39
... Mal wieder ein paar Fälschungen bie HJB, AItna ist ein bekannter Guss, einige Guss-Zwillinge bekannt ...
HJB hab' ich bislang eher für einen der besseren gehalten, schade :? . Zumindest die Behauptung "Near Mint State" stimmt dann aber irgendwie 8) .
Amentia hat geschrieben:
Di 16.03.21 22:58
... Der Demetrios ist auch falsch, gibt Stempelverbindungen zu IAPN verdammten und publizierten gepressten Beirutfälschungen ...
Da ist die von Dir verlinkte Münze auf MA-Shops aber eine andere als die auf dem Artikelausschnitt 8O .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 17.03.21 09:39

"Da ist die von Dir verlinkte Münze auf MA-Shops aber eine andere als die auf dem Artikelausschnitt 8O ."

Die von HJB angebotene Münze ist nicht direkt also weder Avers noch Revers ist in der bulletin on counterfeits publiziert, aber es gibt Stempelverbindungen zu den publizierten Stücken von modernen handgeschnittenen Stempeln, welche in bulletin on counterfeits veröffentlicht wurden. Und viele der Fälschungen sind wohl in "Berichte" von Kricheldorf-Verlag publiziert, ich habe dieses Werk leider nicht.

1.Stempelverbindungen zu mondernen Fälschungen von handgeschnittenen Stempeln, womöglich schon publiziert in "Berichte" Kricheldorf-Verlag

2. Gleicher Stil besonders evident auf Revers wie die anderen Fälschungen (Gesichter, grobe, verwaschene Schrift), dieser Künstler bzw. Fälscher hat Fälscher-Stempel verschiedener Seleukidischer Herrscher handgraviert/geschnitten zwischen den so große Zeitspannen liegen, dass ein antiker Stempelschneider unmöglich so lange gelebt haben könnte

3. Die haben einen gleichmäßig dicken Rohling am Rand (was dafür spricht , dass die Fälschungen gepresst und nicht geprägt wurden).
Bei dem HJB Stück ist ein Video dabei, da kann man sehen wie er die Münze von einer Seite zu anderen wendet und daher auch den Rand, welcher absolut gleichmäßig ist. Die Rohling selbst sehen auch zu uniform also viel zu ähnlich bzw gleich aus und nicht überzeugend.
Der Rand ist häufig ziemlich oder ganz glatt (keine Kantenrisse auch keine kleinen und auch keine Falte oder Falten) und der Rand hat entweder keine Kantenrisse (die Regel) oder viel viel zu starke Kantenrisse. Bie echten Münzen hat es am Rand häufig Falten, bei diesen Stücken nie.

Stempelverbindungen
http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=BsY8~x~AIpkDE=

PS: Ich habe kein stempelgleiches Stück wie HJB aber meine Demetrios Fälschung ist durch Stempelverbindungen verbunden mit dem HJB Stück und hat den gleichen Stil und Machart, roter Pfeil meine Demetrios Fälschung blauer Pfeil andere Beirut Fälschungen zum Teil gleicher Künstler/Fälscher und Fälscherwerkstatt.
Dateianhänge
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Zuletzt geändert von Amentia am Mi 17.03.21 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 17.03.21 11:28

"Wie bekommen denn die Fälscher diese glaubwürdige Patina, besonders am Rand, hin? Das würde mich wirklich interessieren. "

Es gibt verschiedene Theorie über die Patinas der sizilianischen Transferstempel Bronzefälschungen.
In Lamoneta, meinen einige, dass die Fälscher echte antike Münzen als Rohlinge verwenden (gibt da sehr viele Bronzen, die stark korrodiert und häufig sind und somit nur einen geringen Wert haben).

Für die Theorie spräche:
1. dass wohl einige dieser Fälschungen Patinaabplatzungen haben
2. dass in Transferstempeln Patinareste vorhanden sind (ich erinnere mich expliziet aber leider nur, dass in dem Transferstempel der HJB Fälschung Patinareste waren, habe die anderen Setmpel auch nicht so genau untersucht).
Das heißt, dass man entweder eine echte Münze mit Patina als Rohling verwendet hat oder neu hergestellte Rohlinge vor dem Prägen künstlich patiniert hat. manchmal Rohlinge vor dem Prägen zu patiniern kann durchaus Sinn machen, da dadurch die Patina durchs Prägen beschädigt oder verändert werden kann und die Patina könnte dadurch echter bzw glaubwürdiger aussehen. Veruche dazu wären interessant, mit vorher nachher Bildern. :)
3. Dass die Patinas der Gussfälschungen auf Sizilien anders sind und viel schelchter als auf den Transferstempelfälschungen, der Grund ist nicht klar, kann natürlich sein, dass die sich für Güsse, da diese nicht so hohe Preise erzielen nicht so viel Mühe geben mit den Patinas, oder dass die Güsse z.B. in einer anderen Fälscherwerkstatt gefertigt werden.
4. Dass es wohl angeblich zumindest bei einer Fälschung Spuren des Untertypes gibt und der Untertyp ist viel junger als der überprägte Münztyp
Mir ist nur eine dieser sizilianischen Fälschungen bekannt, wo man angeblich den Untertyp noch sehen, kann und der Untertyp ist eine byzantinische 40 Nummia. Ganz ehrlich ich kann auf den Bildern keinen Untertypen sehen, kann es aber nicht ausschließen.

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... pos=-16316

5. Dass Fälscher wohl eine Lipara Bronze auf einem Akragas Rohling geprägt haben, (das Künker Stück ist falsch habe den Transferstempel und Abdrücke des Stempelbruches in den Transferstempeln sind auf der Münze zu sehen.)
Ob die Rohlinge Akragas besondere Merkmale aufwiesen, wodurch sie sich z.B. von den Rohlingen von Lipara unterschieden weiß ich nicht, kann stimmen muss es aber nicht. Vielleicht ist das Problem auch einfach, dass der Rohling 5.94 g wiegt und nicht 1.60 to 2.83 g wie bei echte Münzen diese Typs. Kann sein dass die Fälscher einfach einen falschen Rohling verwendet habe, nur, dass der falsche Rohling eine echte Münze aus Akragas gewesen sein muss erschließt sich mir nicht. Theoretisch, hätte es auch ein Rohling mit falschem Gewicht sein können der neu gegossen wurde und selbst wenn die Akragas Rohlinge speziell waren hätten Fälscher diese imitieren bzw kopieren können.

https://numismaticfakes.wordpress.com/2 ... he-munzen/

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=7Wz4i30QH9I=

Gegen die Theorie antike Münzen als Rohlinge spricht,

1. Antike Münzen als Rohlingen zu verwenden ist wohl deutlich teurer als neue Rohlinge gießen und künstlich zu patinieren
2. Künstliche Patinas können auch sehr gefährlich sein
3. Dass ich in den Stempel bis auf wenige Ausnahmen keine Patinareste gefunden habe (erinnere mich jetzt explizit nur an diesen Averstransfer-Stempel), wobei das mit den Patinaresten sich auch dadurch erklären ließe, dass die Stempelbrüche ja echte Brüche sind und daher sehr scharf und da kann sich dann eher Patina verfangen als an den nicht so besonders scharfen anderen Konturen in den Stempeln.
4. Mich stört, dass ich schon viel hunderte dieser geprägten sizilianischen Bronzefälschungen gesehen habe auf Bildern (in miner Sammlung sind nur 48 oder 49) und dort sind nie wirklich nie Spuren eines Untertyps dort sehen konnte, das ist ungewöhnlich, da man bei überprägten Münzen fast immer oder immer Spuren des Untertyps sehen kann!!!!
Zuletzt geändert von Amentia am Mi 17.03.21 11:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 17.03.21 11:43

Ich persönlich halte die Patinas aller sizilianische Bronzen für künstlich, kann aber nicht ausschließen, dass ganz ganz selten auch echt Münzen als Rohlinge verwendet wurden dafür gibt es meiner Meinung nach keine Beweise sondern nur Hinweise.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Atalaya » Mi 17.03.21 11:59

Da reicht kein einfacher "Daumen hoch". :) Vielen herzlichen Dank für die ausführliche und informative Antwort zu den Patinas! Wenn der Gewinn nur hoch genug ist, lohnt sich auch die entsprechende Investition in Knowhow und Können. Ich denke, dass gilt sowohl für Hersteller von Stempeln, als auch für die "Fach"leute für künstliche Patinas.
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 07.04.21 16:40

Die Maroneia Tetradrachme bereitet mir Bauchschmerzen Reversstempel sit wohl stempelgleich mit einer publizierten (Lipanoff) Fälschung von modernen handgeschnittenen Stempeln.

https://www.biddr.com/auctions/numismat ... &l=1811218

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=tB4Wsmbc9~x~A=

"A rather extraordinary product straight from the mint into an auction."

"Published in the IAPN BOC Vol 18, No. 2 in 1993 - example 3a
Image used with permission of IAPN "

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-8290

Anscheinend gibt es da auch einen Grammatik Fehler

https://www.forumancientcoins.com/board ... c=109630.0

"Whereas SOTHPOS is genitive case, DIONYSOS is nominative, but should be genitive case too which is ?IONYSOY (congruentia!)"


Der Aversstempel, welcher publiziert ist, befindet sicher jetzt in meinem Besitzt (stammt von Lipanoff).

Bilder 1 ganz oben und Bild 5 ganz unten von oben nach unten.
Bild 1 Revers Vergleich Naummann zu Bulletin on counterfeits
Bild 2 Naumann
Bild 3 Bulletin
Bild 4 mein Stempel
Dateianhänge
Revers#.jpg
Numismatik Naumann Auktion 120 los 77.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 18 No.2 1993 Page 33 Fig 3a.jpg
115804773_325391178633908_2089227286718244183_n.jpg

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Beitrag von kijach » Di 13.04.21 22:28

Täglich grüßt das Felzmann-Tier

in der neuen Auktion sind wieder bestimmt mehrere falsche dabei. Diese Plotina habe ich direkt gefunden im FAC

https://www.sixbid.com/de/auktionshaus- ... icky=false

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... pos=-12329

Bei dem Titus bin ich auch ziemlich sicher, dass der nicht echt ist und die Eule wirkt auch sehr modern

https://www.sixbid.com/de/auktionshaus- ... icky=false

https://www.sixbid.com/de/auktionshaus- ... icky=false
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Beitrag von Numis-Student » Di 13.04.21 22:45

https://www.sixbid.com/de/auktionshaus- ... icky=false

Feilspuren, Gussblasen, alles was der Anfänger braucht, um seine ersten Touristenfälschungen zu erkennen...

MR

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von antoninus1 » Di 13.04.21 22:51

kijach hat geschrieben:
Di 13.04.21 22:28
Täglich grüßt das Felzmann-Tier

in der neuen Auktion sind wieder bestimmt mehrere falsche dabei. Diese Plotina habe ich direkt gefunden im FAC

https://www.sixbid.com/de/auktionshaus- ... icky=false

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... pos=-12329

Bei dem Titus bin ich auch ziemlich sicher, dass der nicht echt ist und die Eule wirkt auch sehr modern

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Bei der Plotina und der Eule geben sie es ja auch an, wenn auch etwas schwammig bei der Plotina.
Gruß,
antoninus1

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