FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Fr 15.07.22 09:31

Der Goldstater aus Athen im Museum in Athen scheint auf den ersten Blick stempelgleich mit der Caprarafälschung 29 in Kinns Buch.

https://artsandculture.google.com/asset ... ziYO2b24bQ

BNF Als Caparar erkannt, scheint stempelglich zu sein

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418499203

Bild oben Athen Museum "echt"

Bild darunter stempelglich BNF "Caprara 29"

Bild darunter Kinns Buch Nummer 29
Dateianhänge
29 Athen Museum.jpg
29 [Monnaie_ _Or_Attique_Athènes]_Athènes_(État)_btv1b103177555_1.jpeg
29.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Fr 15.07.22 09:38

Becker Fälschung V.L. Nummus Floor Auction 20 los 188
Ist Hill 64


https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5905&lot=188

Bilder: V.L. Nummus, Peus und Künker korrekt als Fälschung erkannt, Yale Universität als Fälschung erkannt und Ebay.
Dateianhänge
64 V.L. Nummus Floor Auction 20 los 188.jpg
64.jpg
64b.jpg
64 Olympia-.jpg
64 Eleans.jpg
64 (2).jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 16.07.22 12:05

Wieder ein Becker, Hill 114.
Gewicht ist mit 12.52 g unmöglich niedrig, echte wiegen prägefrisch ca 16,7g.

Naville Numismatics Auktion 75 Los 143

https://www.biddr.com/auctions/navillen ... &l=3074145

Bilder: Naville, Yale Universität als Fälschung erkannt und Ebay Lanz.

Habe denen geschrieben.
Dateianhänge
114 Naville Numismatics Auktion 75 Los 143.jpg
114.jpg
114 CAPPADOCIA. Ariarathes VII Philometor..jpg
114 Antiochus VII.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 17.07.22 09:10

Amentia hat geschrieben:
Fr 15.07.22 09:31
... Der Goldstater aus Athen im Museum in Athen scheint auf den ersten Blick stempelgleich mit der Caprarafälschung 29 in Kinns Buch. ...
Ja, aber das scheint schon länger bekannt zu sein :? . In J. Svoronos, "Trésor de la numismatique grecque ancienne - Les monnaies d'Athènes", München 1926, wird dieses Exemplar auf Tafel 114 unter Nummer 17 abgebildet, und zwar in der Gruppe "monnaies fausses" (Fälschungen):
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... /f241.item

Auch in Hélène Nicolet-Pierre und John H. Kroll, "Athenian Tetradrachm Coinage of the Third Century B.C.", AJN 2, 1990, wird auf Seite 2 in Anmerkung 3 darauf hingewiesen: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... &skin=2021

Mir sieht das eher danach aus, dass Google (deren Seite das ja ist) hier beim Einsammeln von Informationen nicht so genau hingeschaut hat :( .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 18.07.22 10:09

Der Stater ist meines Wissens nach aber dort als echt ausgestellt mit anderen Münzen aus Athen, war letztes Jahr dort im Museum.
Liegt nicht an google sondern dem Museum!
Beide Bilder von mir gemacht!

Habe in Kinns Buch nachgeschaut, dort wird auch das Stück im Museum in Athen als Caprara Fälschung geführt!


Münzenwoche war dort auch und hat Bilder der absoluten Spitzenstücke gemacht und in dem Artikel verwendet und dort ist der Stater auch als "ECHT drinnen". Unter "Die Münzsammlung von Heinrich Schliemann" hat es Bilder dort Bild Nummer 4.
"Athen. Belagerungsmünze - entstanden während der Belagerung durch Demetrios Poliorketes 295."

Auch wird im Münzenwoche Artikel auf diese Münze direkt Bezug genommen:

"Besonders beeindruckend ist eine Auswahl an Münzen der Stadt Athen. Hier findet man Raritäten, die selbst in Toppauktionen nur selten zu sehen sind: ...hin zu einem Goldstater, geprägt aus dem auf der Akropolis deponierten Tempelschatz währende der Belagerung durch Poliorketes..."

https://muenzenwoche.de/zu-gast-bei-hei ... chliemann/

Und das Bild von Münzenwoche direkt über google Suche

https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... B0AAAAAEAk

Warum, das Museum die nicht als Fälschung kenntlich macht, obwohl in der Literatur bekannt ist, dass die falsch ist weiß ich nicht.
Dateianhänge
Athen Stater.jpg
Athen Stater 33.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mo 18.07.22 12:41

Amentia hat geschrieben:
Mo 18.07.22 10:09
... Der Stater ist meines Wissens nach aber dort als echt ausgestellt mit anderen Münzen aus Athen, war letztes Jahr dort im Museum. ...
Ich hab' jetzt noch folgendes gefunden:
In John H. Kroll, "The Reminting of Athenian Silver Coinage, 353 B.C.", Hesperia 80(2), 2011, S. 229-259: https://www.academia.edu/1974933
gibt es ab Seite 251 einen Anhang "Dating the Pi-style Gold". Auf Seite 253 wird auf einen Artikel von Christophe Flament Bezug genommen (auf den ich keinen Zugriff habe :? ), in dem anscheinend die von Svoronos und anderen als Fälschungen betrachteten Goldmünzen wieder als echt deklariert werden (was Kroll aber nach meinem Verständnis des Textes nicht akzeptiert).

Damit sind wir ein einer Situation, in der sich jeder Goldstaterbesitzer das raussuchen kann, was ihm am ehesten genehm ist :D .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 18.07.22 13:26

Was gegen die Echtheit spricht:

1.Experten wie Kinn oder von Mussen sehen die alle als falsch an außer Flament

2. Keine erwiesen echten Stücke oder Stempelverbindungen zu erwiesen echten Stücken bekannt
(erwiesen z.B. stammt aus Ausgrabung oder alle Experten sind sich einig, dass eine Münze echt sein muss)

3. Keine echten Stücke von diesem Künstler und mit diesem oder einem ähnlichen Stil bekannt

4. Stil wirkt modern und sehr ähnlich dem von Caprara, dass man zumindest Capraras Urheberschaft in Betracht ziehen kann und meines Wissens gibt es keine Belege, dass solche Stater Fälschungen schon vor Capraras Geburt existiert haben

5. Metallurgische Untersuchung wäre interessant Gold sieht anders aus, andere Legierung?

6. Mein Gefühl sagt ganz ganz sicher Fälschung!

Für die Echtheit spricht:

1. Flament hat keine Argumente für die Echtheit aber meint zumindest, dass die echt ist warum ach immer.

Ich denke Flament vertritt hier eine Einzelmeinung, er bezieht sich auch direkt auf das Stück im Museum in Athen mit der falschen Annahme, dass diese echte wäre und darauf baut auch die Aufteilung in drei Gruppen auf. Er weiß, dass dieses Stück als Caprara Fälschung verdammt wurde, was ihn aber nicht wirklich beeindruckt. Seite 131 Fußnoten "Voir Ph. Kinns, the Caprara Forgeries ..."

Warum das Stück in Athen echt sein soll bleibt wohl sein Geheimnis, konnte da keine Argumente finden, außer einem Scheinargument!
Die stilistischen Probleme sind ihm bekannt, welche mit eine Verdammungsgrund waren, nur sagt er eben nicht warum er darin kein Problem sieht.

"Toutefois, on connait au moins deux coins de droit et deux coins de revers pour cette série; s'agit de l'ouvre d'un faussaire, il faudrait dès lors admettre que sa production aurait été pour le moins conséquente."

Ich verusche zu übersetzen auf Deutsch

"Wir kennen jedoch mindestens zwei Vorderseitenstempel und zwei Rückseitenstempel für diese Serie; wenn es sich um das Werk eines Fälschers handeln sollte, müsste man annehmen, dass dessen Produktion beachtlich gewesen wäre."

2 Stempelpaare = viele Münzen wurden damit geprägt = die Münzen müssen echt sein, so verstehe ich das zumindest und das ergibt keinen Sinn.

Es ist absolut nichts Ungewöhnliches, dass ein Fälscher mehrere Stempel für Münzen eines Types macht, nicht jeder Fälscher hat das gemacht aber viele Fälscher unter anderem Caprara von dem diese Fälschung stammt und Christodoulos hat das dann völlig übertrieben und unzählige moderne und umgeschnittene Transferstempel gemacht für Münzen eines Typs.
Zwei Fälscher Stempelpaare müssen nicht bedeuten, dass der Fälscher viele Fälschungen damit geprägt hat, es gibt keine Relation zwischen Anzahl der Stempel und der Anzahl der damit geprägten Münzen, wenn es um Fälschungen geht.
Wenn es um teure und seltene Münzen geht, dann machen gute intelligente Fälscher nur eine oder wenige Fälschungen, je mehr Stücke auf den Markt kommen, desto höher ist das Risiko, dass jemand fragt, wo die alle herkommen und ob die vielleicht falsch sein könnten, da das die Münzen verdächtig macht.
Bei Fälschungen günstiger Münzen, wird häufig so viel geprägt bis die Stempel zerbrechen, wenn sich denn ein Abnehmer/Markt für die ganzen Fälschungen findet.
Bei teueren Fälschungen eben nicht, schaut, doch mal wie wenige Fälschungen es von den guten Dekadrachmen Fälschungen aus Athen gibt, da gibt es zum Teil nur eine bekannte Fälschung pro Fälscherstempelpaar!

Was auf echte Münzen in Bezug auf die Relation zwischen Anzahl der Stempel und der damit geprägten Münzen (viel Stempel = viel damit geprägte Münzen) trifft eben nicht zwingend auf Fälschungen zu.

Wie gesagt, Kinns hat die verdammt, in Paris ist ein stempelgleiches Stück als Caprara Fälschung gekennzeichnet und in Berlin sind mindestens 5 Gipse von diesen im Schrank mit den Fälschungen. Mir wäre auch keine weiteres Museum außer Athen bekannt, dass eine dieser Fälschungen als echt in der Ausstellung hat.

In dem Artikel wird Bezug genommen auf.

FLAMENT - MONNAYAGE EN ARGENT D'ATHÈNES

Habe entsprechende Seiten 130-132 fotografiert.

Seite 131 unten und Seite 132 oben

"-La première (fig. 34 à s.) est à différent monétaire du calathos et serait antérieure, selon lui, aux émissions de style pi. Un exemplaire de cette série est conservé au Musée Numismatique d’ Athènes et porte un détail particulier au droit :
une rangée de globules entoure l’oreille d’Athéna et se prolonge sur le couvrenuque du casque (fig. 33).

Fig. 33 : détail de l’ornement d'oreille d’un statère en or

On a vu dans ce détail remarquable une anomalie faisant peser de lourds soupçons sur l'authenticité de cette pièce 357. Toutefois, on connait au moins deux coins de droit et deux coins de revers pour cette série; s'agit de l'ouvre d'un faussaire, il faudrait dès lors admettre que sa production aurait été pour le moins conséquente.

- La deuxième phase (fig. 34, milieu) est représentée par les statères a à différent monétaire du calathos.

- La troisième est composée de monnaies de style pi V sans différent monétaire (fig. 34 à dr.), dont un exemplaire figurait dans la trouvaille de Torikos.

Unten der Rest von Seite 132 aber da wird kein direkter Bezug mehr genommen auf das Stück im Museum in Athen.

Sans aucunement remettre en cause les témoignages littéraires rapportant que Lacharès avait dépouillé les sanctuaires athéniens pour solder ses mercenaires 358, nous nous sommes néanmoins interrogé sur les types que le tyran avait fait apposer sur ces émissions d'or et conclu qu'il était plus probable, à cette époque, qu'il se soit agi des types des souverains macédoniens dont les frappes avaient supplanté les chouettes sur le marché international et gagné la préférence des mercenaires.


Quant aux monnaies d'or aux types athéniens, si l'on maintient leur identité avec les monnaies de la phase pi V, il faudrait également en remonter la frappe dans les années 340. Nous avons tenté de mettre ces émissions en relation avec les mouvements des coins monétaires renseignés dans les inventaires des trésoriers d'Athéna 359 et émis l'hypothèse qu'il pouvait s'agir d'exemplaires frappés à l´occasion de la célébration de certaines Panathénées. Le calathos a en effet un rapport étroit avec Athéna, ou plus exactement avec la fête commémorant la naissance de la déesse : on peut y reconnaître facilement une allusion au peplos que les ergastines étaient chargées de confectionner et de remettre à la divinité le jour des festivités."

Bild oben 132
darunter 131
darunter 130
Dateianhänge
132.jpg
131.jpg
130.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 18.07.22 15:42, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Heraklion » Mo 18.07.22 15:03

Wow Eule 14 und 15 sind soooo toll.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mo 18.07.22 18:19

Amentia hat geschrieben:
Mo 18.07.22 13:26
... Ich denke Flament vertritt hier eine Einzelmeinung, er bezieht sich auch direkt auf das Stück im Museum in Athen ...
Ah, Du hast das Buch von Flament :D , besten Dank für die Scans!
Da scheinen mir die Argumente für Echtheit auch eher etwas dünn zu sein :? .

Insgesamt scheint Flament ja mit seinen Arbeiten zur Athener Münzprägung nicht überall auf Akzeptanz gestoßen zu sein, er wird eher selten als Referenz herangezogen :? .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » Mo 18.07.22 18:42

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 18.07.22 18:19
Insgesamt scheint Flament ja mit seinen Arbeiten zur Athener Münzprägung nicht überall auf Akzeptanz gestoßen zu sein, er wird eher selten als Referenz herangezogen :? .
Ich habe mir den seinerzeit auch gekauft und mit meinen wirklich beschränkten Französischkenntnissen durch"geackert"
Das ist irgendwie so nichts Halbes und nichts Ganzes - irgendwie wartet man doch noch auf einen "großen Wurf", aber bei der Fülle an Material wird das schwierig. Stempeluntersuchungen haben erst mit Einsatz von künstlicher Intelligenz Sinn. Und solange muß man sich wohl auf einen recht großen Rahmen festlegen.
Spannend fand ich aber die "neuen" Erkenntnisse mit den Falzschrötlingen (nicht von Flament!). Diese komische Schrötlingsform war ja seit Hunderten von Jahren bekannt - und keiner hatte bis dato überhaupt nach einer Erklärung gesucht.

Grüße
Klaus
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 18.07.22 22:32

Poseidonia Güsse, bei Naville ist gerade einer davon in der Auktion.
Das Emporium Hamburg könnte vielleicht die echte Mutter sein, Bild ist nicht gut genug um sicher zu sien.

Naville Auktion 75 los 48 3,83g

3,83g

https://www.biddr.com/auctions/navillen ... &l=3074050

CNG

3,42g

https://www.acsearch.info/search.html?id=291023

Leu

3,57g

https://www.acsearch.info/search.html?id=7236059


Bertolami (the Leu piece)

3,58g

https://www.acsearch.info/search.html?id=1466715

Freeman & Sear

3,22g

https://www.acsearch.info/search.html?id=920125

Emporium Hamburg

3,72g

https://www.acsearch.info/search.html?id=5896295

Edit: Habe die angeschrieben, die Becker Fälschung aus der gleichen Auktion haben die wie zu erwarten unverzüglich zurückgezogen.
Dateianhänge
Naville Auktion 75 los 48 3,83g.jpg
7236059 3,57g.jpg
5896295 3,72g.jpg
1466715 3,58g.jpg
920125 3,22g.jpg
291023 3,42g.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 20.07.22 17:44

Beirut Fälschung bei

Nomos AG obolos 24 Los 277

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5923&lot=277

Reversstempel verdammt wegen Stempelverbindungen zu Lysimachos.

Das Gewicht 15.80 g ist zu niedrig sollte bei ca 17g liegen .

Rohling ist komisch und die sieht eher gepresst als geprägt aus.

Revers publiziert IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 4 No.2/3 1979 Page 42

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=xclrlBYD1Ng=

Avers Lysimachos IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 18 No.1 1993 Page 30 Fig 6

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mo ... avmA18TlE=
Dateianhänge
Nomos AG obolos 24 Los 277.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 4 No.23 1979 Page 42.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 18 No.1 1993 Page 30 Fig 6.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von DerKalker » Do 21.07.22 09:54

Hallo zusammen,

ich lese mich aktuell noch in das Thema Fälschungen ein - da ich relativ neu in der Numismatik bin.

Was mich als Informatiker jedoch wundert ist, dass es keine vernünftige Software gibt, welche Münzen anhand von Bildern auf die Echtheit prüft. Die Datenlage scheint sehr gut zu sein, man müsste nur eine entsprechende Datenbank aufbauen und könnte über KI bzw. selbst lernende Algorithmen die Datenbank erweitern.

Wenn ich es richtig verstehe, müsste die Software alle bekannten Fälschungen mit den Bildern der zu prüfenden Münze abgleichen? Welche weitere Faktoren sollte man berücksichtigen (Maße und Gewicht)?

Mir ist bewusst, dass dieses Thema sehr komplex ist, jedoch könnt ich mir vorstellen solch eine Software (nebenbei) zu programmieren und somit bereits erste Anzeichen auf eine Fälschung zu erkennen.

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antoninus1
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von antoninus1 » Do 21.07.22 10:19

Da arbeitet jemand dran, es scheint aber eher nicht nebenbei zu gehen :)

Siehe hier, so ab der Mitte der Seite:

viewtopic.php?f=6&t=65784&p=565303&hili ... de#p565303
Gruß,
antoninus1

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von DerKalker » Do 21.07.22 10:27

Danke für den Hinweis!

Dann verlasse ich mich mal lieber auf die Entwickler der Yale-University :D

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