Siglos zeitlich zuordnen

[Mynter]

Ich habe ja von persischen Münzen überhaupt keine Ahnung, aber bei leichten Unterschieden am Münzbild bei Münzen dieser Zeit, denke ich in erster Linie daran, dass die Stempel per Hand gearbeitet wurden.
Weiter oben behauptet Du, die Stempelschneider hätten die Herrscher persönlich gekannt. Wie lässt sich das belegen ?

[antikpeter]

Hallo Mynter, ich habe leider kein Bild, auf dem der Herrscher Modell saß und der Graveur ihn skizzierte.
Aber Bilder auf denen der Herrscher auf dem Tron sitzt -wie ein Modell - in Pose- sind bekannt.
Davon gibt es auch Vasenmalereien und neben den Münzen auch Siegel.
Ich glaube nicht, dass der König zugelassen hätte, das ein Siegel von ihm ohne persönliche Kenntnis gefertigt wurde.
Die Münzstätten waren im Palast. Zwar war der Palast groß, aber der Herrscher ging darin gern spazieren, davon gibt es Bilder.
Er besuchte auch gern das Schatzhaus (dazu gibt es Belege).
Entweder ganz offiziell -nehme ich an- oder beim Besuch , der Graveur traf seinen Herrn.

Alles Gute für 2017, und bitte weiterfragen , mbSammlergruss p

[Andechser]

Hallo Mynter, ich habe leider kein Bild, auf dem der Herrscher Modell saß und der Graveur ihn skizzierte.
Aber Bilder auf denen der Herrscher auf dem Tron sitzt -wie ein Modell - in Pose- sind bekannt.
Davon gibt es auch Vasenmalereien und neben den Münzen auch Siegel.
Ich glaube nicht, dass der König zugelassen hätte, das ein Siegel von ihm ohne persönliche Kenntnis gefertigt wurde.
Die Münzstätten waren im Palast. Zwar war der Palast groß, aber der Herrscher ging darin gern spazieren, davon gibt es Bilder.
Er besuchte auch gern das Schatzhaus (dazu gibt es Belege).
Entweder ganz offiziell -nehme ich an- oder beim Besuch , der Graveur traf seinen Herrn.

Alles Gute für 2017, und bitte weiterfragen , mbSammlergruss p

Lieber antikpeter,
eine nette Theorie und eine schöne Vorstellung, die aber gerade in dieser Zeit äußerst unwahrscheinlich ist. Die Abbildungen auf Vasen, Münzen und anderen Bildern folgten einfach bestimmten Topoi. Wie schon so oft muss ich dir wieder empfehlen, dass du dich erstmal in der Literatur schlau machst. Zwei schöne einführende Titel nenne ich dir sogar noch:
https://www.amazon.de/Die-Perser-Westen ... 3805329199
https://www.amazon.de/Universum-Kunst-P ... B000OKSJXG
Ich wünsche dir viel Spaß beim Lesen.

Beste Grüße
Andechser

PS: Die Aussage, dass es Belege gäbe, ist noch kein Beleg. Welche Belege hast du denn?

[Altamura2]

Ah, jetzt erbarmen sich doch noch ein paar, dann will ich auch mal wieder was dazu beitragen .

... Aber Bilder auf denen der Herrscher auf dem Tron sitzt -wie ein Modell - in Pose- sind bekannt. ...

Welche? Bitte zeigen, verlinken oder eine Referenz mit Autor, Name des Werks und Seitenzahl benennen. Sonst ist das erstmal eine unbewiesene Behauptung deinerseits .

... Davon gibt es auch Vasenmalereien ...

Hier gilt dasselbe. Mir wäre aber neu, dass am achämenidischen Hof Vasen bemalt worden seien .

... Die Münzstätten waren im Palast. ...

In welchem? Die Achämeniden hatten mehrere. Woher weiß man (Achtung: ich rede von "wissen", nicht von "glauben" ), dass dort Münzen geprägt wurden? Bitte mit korrektem Literaturzitat belegen und nicht nur durch eigene Aussage behaupten.

... Zwar war der Palast groß, aber der Herrscher ging darin gern spazieren, davon gibt es Bilder. ...

Das ist ja niedlich . Auch hier wieder: Welche Bilder? Bitte zeigen oder präzise Quellenangabe benennen.

... Er besuchte auch gern das Schatzhaus (dazu gibt es Belege). ...

Welche Belege gibt es da? Ein Belegt ist nur dann einer, wenn man ihn herzeigen kann.

Gruß

Altamura

[Altamura2]

... Nur so als Beispiel: Bildvergleiche zur Bestimmung einer unbekannten Person auf einer Münze ...

Beispiele sind immer gut, sie konkretisieren das Ganze etwas .

... Wenn die M prägnante Merkmale sind, ist Pu mit hoher Wahrscheinlichkeit Pb ! ...

Das ist hier ja alles schön und gut, aber leider total allgemein und völlig theoretisch .
Ab wann ist denn ein Merkmal "prägnant"? Dass der Abgebildete eine Nase und zwei Ohren hat, wird es ja wohl nicht sein, oder ?

... Bei der in dieser Weise mit mehreren Merkmalen bestimmbare Person handelt es sich um Artaxerxes III. ...

Und warum, wenn ich fragen darf?
Damit wir auch nur eine vage Vortsellung davon bekommen können, wie Du da draufgekommen bist, müssten wir wissen, welches Monument Du hernimmst, welche "Landesmünze", welche "Siglos-Münze" und welches genau die drei für diese Analyse verwendeten Merkmale sind. Kannst Du das bitte nachliefern, damit wir Deine hochfliegenden Theorien von hier unten aus nachvollziehen können?

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Frohes Neues Jahr, Gesundheit, Freude und gute Freunde, Erfolg , Glück und eine
glückliche Hand bei allen Verrichtungen, Nachfragen und Kommentaren. Ich bin hier
zum Gedankenaustausch , zum Lernen und zur Freude –NICHT für UNTERSTELLUNGEN:
Gern stelle ich mich Nachfragen interessierter Leser, ungern … lassen wir das.
Zu der möglichen Zuweisung der verschiedenartigen Sigloi hatte ich eine Idee.
Daraus hat sich eine Theorie entwickelt. Meine Vorgehensweise zur Untermauerung meiner Theorie
habe ich vorgestellt und, da das eventuell zu kompliziert war, noch einmal kurzgefasst.
Dann habe ich meine Vorgehensweise zu Dareios I dargelegt. Das kann jeder
Wissende und Experte nachprüfen. Von Dareios I findet ein Kenner in jedem Buch über das antike Persien,
dass ja ein Kenner hat, die entsprechenden Abbildungen. Vasenmalerei und Siegel als Porträt.
Das Felsenrelief Behistun ist ohne Buch jedem Kenner vor Augen.
Wenn sich nun ein Nicht-Kenner hier an der Diskussion beteiligt und Fragen hat, bin ich gern bereit, Einzelheiten einzustellen.
Bisher habe ich ein derartiges Interesse nicht bemerkt. p

[antikpeter]

Hallo Diskutanten; danke , Mynter hat gefragt , wie ich zu der Aussage komme.
Kurzgefasst meine Idee: Beide waren gleichzeitig in einer Residenz und waren daran interessiert sich zu kennen.
Alles andere ziehe ich zurück, deshalb nur Idee, nicht einmal mehr eine Theorie.
Gern wäre ich auf die darauf folgenden Fragen eingegangen. Dann kommen wieder Fragen usw..
Nee, es kann ja auch Einer schreiben: “ Ja , ist mir auch bekannt , in Persepolis gab es ein Schatzhaus und eine Münze ,
da wurden sogar Tontäfelchen mit Abrechnungen über Materialbezug gefunden.“ Wie gesagt, hätte Einer schreiben können.
Noch müssen über 3000 Tontäfelchen ausgewertet werden. Die Perser waren sehr penibel in Bezug auf den Bezug von Waren.
Auf die Übersetzung weiterer Tontäfelchen freu ich mich schon. p

[antikpeter]

Hallo Altamura, danke für den Hinweis , da habe ich die Bezeichnung “Vasenmalerei“ aus der Literatur übernommen.
Bemalte Tonwaren sind aus Persien bekannt und manche sehen halt wie Vasen aus. So bekannte Dinge wie bemalte
Tonwaren sind so bekannt , dass ich das nicht nachweisen muss.
Dennoch anbei Vase , der skizzierende Künstler( rechts, Arm) bittet Dareios gerade den Kopf zu heben. Dareios ist auf der Vase benannt

Darius-Vase teil.jpg (12.83 KiB) 1013 mal betrachtet

[antikpeter]

Aufgeworfene Frage von Altamura2: "Ab wann ist denn ein Merkmal "prägnant"?
Dass der Abgebildete eine Nase und zwei Ohren hat, wird es ja wohl nicht sein, oder?" EndeFrage.
Die Frage werde ich genau interpretieren. Der Hinweis auf Nase und Ohren ist schon richtig , es kommt bei
Porträtvergleichen auf solche Details an. 2 Nasen und ein Ohr wären mir lieber , die wären eher eindeutig nachzuweisen.
Ich habe einmal lange Maler beobachtet, die mit ein paar Strichen einen Charakterkopf widergaben. Auch bei Cartoon-Malern
habe ich beobachten gelernt. Prägnant kann schon eine Locke sein , z.B. die von einem Bayer auf Münzen.
Prägnant kann auch die Nase sein, die Größe soll ja viel aussagen. Ob lang , ob spitz , ob krumm , alles kommt
spezifisch bei den Perserkönigen vor und das ist nicht künstlerische Freiheit, sondern gewollt, meine Erachtens.
Nicht gleich wieder nach Nachweisen fragen , hier geht's nur um Details zur Theorie. Die Nasen stelle ich noch vor.
Für meine Zuweisungen sind, wie ich schon darlegte , andere Darstellungen der Person zum Vergleich zum Münzporträt wichtig.
Die alten Abbildungen sind keine "0815- Bilder " sondern künstlerische Wiedergaben der Wirklichkeit. Die verschiedenen Abbildungen
auf Stein , Ton , Metall usw sind weder zeitgleich noch nach Schablonen erstellt, meine ich jedenfalls. da kommt noch etwas zu Details,
muss ja nicht Jeder lesen. mbSammlergruss p

[Altamura2]

... Nee, es kann ja auch Einer schreiben: “ Ja , ist mir auch bekannt , in Persepolis gab es ein Schatzhaus und eine Münze , da wurden sogar Tontäfelchen mit Abrechnungen über Materialbezug gefunden.“ Wie gesagt, hätte Einer schreiben können. ...

Das wird schon deshalb niemand schreiben, weil es nicht so ist. In Persepolis wurde keine Münze (also Prägestätte) nachgewiesen, keine Spur davon .

... Dennoch anbei Vase ...

Ich hatte nach einer Vase vom achämenidischen Hof gefragt. Was Du hier präsentierst (in inzwischen gewohnter Manier wieder völlig ohne Quellenangaben) ist ein Ausschnitt aus der Abzeichnung der sogenannten Dareios- oder Perservase (https://de.wikipedia.org/wiki/Perservase).
Diese Vase stammt aus Unteritalien von einem apulischen Maler. Dass der Dareios persönlich gekannt haben soll, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

... der skizzierende Künstler( rechts, Arm) bittet Dareios gerade den Kopf zu heben. ...

Wenn man nicht nur mal schnell ein Bild aus Wikipedia kopiert (oder wo auch sonst Du das herhaben magst), sondern sich das gesamte Bild verschafft, dann erhält man dieses: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 899%29.jpg
oder auf dem Original direkt vom Museum in Neapel, in dem der Krater ausgestellt ist, dieses: http://cir.campania.beniculturali.it/mu ... anguage=en
Da sieht der "skizzierende Künstler" gar nicht mehr wie ein solcher aus, und im erläuternden Text wird er als Bote bezeichnet, dem Dareios und seine Berater zuhören.
Das war also ein Schuss in den Ofen .

... Nicht gleich wieder nach Nachweisen fragen , hier geht's nur um Details zur Theorie. ...

Wie soll ich das nun verstehen? Du stellst eine Theorie auf, nach deren Überprüfung in der Praxis man aber nicht fragen soll? Dann bleibt die Theorie also unbewiesen?

... Die Nasen stelle ich noch vor. ...

Da bin ich dann gespannt, wie Du die Nasen auf persichen Sigloi klassifizieren willst. Auf den meisten Sigloi kann man die Nasen doch kaum noch erkennen.

Ich wäre übrigens immer noch daran interessiert, wie due mit Deiner weiter oben geschilderten Vorgehensweise die Sigloi des Artaxerxes III identifizieren kannst. Das hast Du jetzt leider nicht erklärt .

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Hallo Altamura, dass mit dem Künstler war ein Witz zu später Stunde, ich hatte ja schon vorher erklärt, dass es so ein Bild nicht gibt.
Werde keine Witze mehr präsentieren, mir fehlt eigentlich des Humor dazu , aber ich liebe Wort -Spielereien.
Deine sonstigen Hinweise nehme ich ernst, vielen Dank dafür.
Ich habe noch keine Theorie im Zusammenhang mit den prägnanten Merkmalen aufgestellt ,
sondern nur sinniert und habe alle teilnehmen lassen.
Nicht gleich wieder nach Nachweisen fragen , hier geht's nur um Details zur THEORIEAUFSTELLUNG
bzw THEORIEFINDUNG hätte ich schreiben müssen.
Wenn er nicht nur Mache ist , stört mich der Zwinker nicht, und erschrecken tut er auch nicht .
Er ist mehr ein Merkmal, dass du ein gutes Argument gefunden hast und damit Keinem weh tun willst.
Zu Artaxerxes III sage ich nichts mehr, auf Kilikien habe ich hingewiesen.
Ach die Nasen, diese sind kein Allheilmerkmal, aber es gibt halt sehr längliche Krumme und sehr Spitze.
Natürlich ist die Zuweisung der Münz-Porträts zu einzelnen Herrschern nicht einfach ,
wenn man ein Sammelsurium von Merkmalen zusammentragen muss.
Leider sind die Münzbilder auch nicht immer deutlich.
Aber wenn z,B, nur Einer einen Rauschebart hat und auf einer Vergleichsmünze schon identifiziert ist geht das.
gute Nacht , guten Morgen , guten Tag, gute Argumente , gute Wünsche p

[Andechser]

Und schon wieder flüchtet sich antikpeter in eindeutige Lügen, wenn sein Blendwerk enttarnt wurde.
@antikpeter
DU warst es der gesagt hat, dass er bereits eindeutige Unterscheidungsmerkmale für zumindest zwei Großkönige hätte. Damit hast du keine Theorie im Entstehungsprozess angekündigt, sondern eine fertige Theorie, die dir von altamura in ihre Einzelteile zerlegt wurde.
Bedenke die beiden Sprichwörter:
Lügen haben kurze Beine.
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

[Altamura2]

... dass mit dem Künstler war ein Witz zu später Stunde ...

Ach so, ein Witz.
Da gibt es in meinen Augen jetzt zwei Möglichkeiten:

• Du hast das wirklich als Witz gemeint. Dann solltest Du Dich aber mal fragen, warum man das von Deinen nicht als Witz gemeinten Aussagen so schwer unterscheiden kann .
• Du hast das ursprünglich nicht als Witz gemeint, sondern behauptest das hier nur im nachhinein, damit Deine unhaltbaren Aussagen nicht ganz so blöd dastehen.

Ist irgendwie beides nicht so schmeichelhaft .

... Zu Artaxerxes III sage ich nichts mehr, auf Kilikien habe ich hingewiesen. ...

Dann kann man dem seine Sigloi jetzt doch nicht eindeutig zuordnen? Oder wie darf ich Deine Aussageverweigerung interpretieren? Hast Du hier etwa wieder gegackert, ohne legen zu können?
Und das mit dem Hinweis auf Kilikien hab' ich nicht verstanden .

... Nicht gleich wieder nach Nachweisen fragen , hier geht's nur um Details zur THEORIEAUFSTELLUNG bzw THEORIEFINDUNG hätte ich schreiben müssen. ...

Dann würde ich sagen, dass wir mal abwarten, bis Du die Phase der Theoriefindung abgeschlossen hast und uns hier etwas präsentierst, über das sich ernsthaft diskutieren lässt (und kein Witz ist ).

Gruß

Altamura

[antikpeter]

Zitat Andechser vom 2.1. 7.52 : "Und schon wieder flüchtet sich antikpeter in eindeutige Lügen, wenn sein Blendwerk enttarnt wurde."
hallo Andechser , würdest Du bitte das alles zurücknehmen , gern mit dem Hinweis, dass Du etwas falsch verstanden hast.
Behauptungen: ... Beweise
Schon wieder : wann schon einmal , wann schon zweimal , wann schon mehrmals?
Lügen ist eine sehr starke Beschuldigung , die eindeutig bewiesen werden müsste und selbst dann entspricht die Äußerung nicht den Regeln hier.
Blendwerk : Eine Theorie , die sich als falsch herausstellt ist kein Blendwerk. Dieser Begriff ist so negativ, dass er hier nicht angebracht ist.
Meine Theorie mag auf schwachen Beinen stehen , aber Blendwerk ist sie nicht.
Ich bitte um Rücknahme , verbunden mit einer Entschuldigung.
Ich liefere heute Abend noch eine Erläuterung zu deinem Missverständnis, meine Mittagspause ist vorbei.

[antikpeter]

Hallo Andechser , hallo Altamura, ich habe sicherlich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, so musstet ihr Beide etwas missverstehen.
Mein letzter Hinweis zu einer Überlegung zu einer Theorie betraf die Zusammenstellung von prägnanten Bestimmungsmerkmalen.
Das war eine Theorie zu den Nasen. Das geht auch klar aus dem ganzen Post hervor. Der betraf nur die Nasentheorie.
Das war keine Aussage zu meiner Ursprungstheorie.
Ich werde aufgrund der Hinweise zu den prägnanten Merkmalen eine Einleitung schreiben,
die die prägnanten Merkmale aufzeigt und bewertet. Danke Altamura für den Anstoß.
Das Ganze Thema Prägnant hat nichts mit meiner Ursprungstheorie zu tun.
Diese steht weiterhin und dem Grunde nach nicht infrage. Ich habe schon mehrere Könige detailliert bestimmt, nicht nach den Nasen.
Nach meiner anfänglichen Ankündigung habe ich schrittweise 2 Ermittlungswege zu 2 Königen aufgezeigt.
Schon daraufhin erhielt ich wertvolle Beiträge. Die schrittweise Offenbarung wollte ich fortführen.
Aufgrund der überzeugenden Hinweise werde ich nun meine Grundtheorie überprüfen.