Dekadrachme ?

Griechische Münzen des Altertums

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RAINER2806
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Dekadrachme ?

Beitrag von RAINER2806 » Mo 28.05.18 17:05

Hallo ,
ich bin langjähriger Münzsammler von Scandinavischen Münzen und habe von dieser Münze keinerlei Ahnung ! Habe diese vor langer Zeit in einer alten Zigarrenkiste mit etwa3 Kilo alten Münzen gefunden.
Größe : 38 mm
Gewicht : 40,00 g
Material : Silber
vielleicht ein Schatz , oder auch nicht ?
Ich denke eine schöne Sammleranfertigung und für mich stellt diese keinen Wert dar , also bitte nicht streiten !
Werde diese Münze wohl einschmelzen lassen , ist ja immerhin Silber , Sammler wird es wohl dafür auch nicht geben.
Reliefbilder habe ich hinzugefügt , Kopfseite ist bis 5mm hoch , auch Bild von Riss ( darin sind Kristalline Struktur erkennbar , nur schwarz angelaufen)durch etwas ankratzen wird wieder Silber erkennbar :D
Dateianhänge
DRACHME 2.jpg
RELIEFBILD 1.jpg
RELIEFBILD 2.jpg
MÜNZE 2_Fotor.jpg
MÜNZE 6_Fotor.jpg
MÜNZE 1_Fotor.jpg
Zuletzt geändert von RAINER2806 am Di 29.05.18 19:02, insgesamt 3-mal geändert.

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Peter43
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Re: antike Münze ?

Beitrag von Peter43 » Mo 28.05.18 18:06

Eine der begehrtesten Münzen der griechischen Antike und dementsprechend sehr teuer. Dies ist leider eine Reproduktion. Rechts oberhalb des Kopfes der Arethusa scheint sich eine Inschrift zu befinden, die dort nicht hingehört. Vielleicht kannst Du die entziffern.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Amentia
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Re: antike Münze ?

Beitrag von Amentia » Mo 28.05.18 18:11

Ist eine Fälschung und soll eine Dekadrachme aus Syrakus imitieren!

Eine echte Dekadrachme hat in Stempelfrischem Zustand ungefähr 43 Gramm zu wiegen, da Deka = 10 Drachmen = 4,3 g
Die Fälschung ist stempelfrisch also unzirkuliert und selbst in stark abgenutztem Zustand wären 40 Gramm zu wenig.

Das Stück wurde kalt gepresst und nicht geprägt (Relief ist zu flach und typisch für kalt gepresste Fälschungen sehr starke Randbrüche).

Stil ist modern.

Von echten Stempeln wurden tausende echte Münzen geprägt und mit der Zeit altern Stempeln das heißt der Stempel verschleißt und wird abgenutzt durch den Metallflus und Reibung und es können Stempelbeschädigungen und Stempelbrüche auftreten.
Daher gibt es von echten Münzen häufig Exemplare, welche die verschiedenen Stempelstadien widerspiegeln.

Diese Münze wurde von frischen Stempel gepresst und Exemplare spätere Stempelstadien werden wohl nicht existiern.

Exemplare von diesen Stempel sind nicht in Museumssammlungen oder alten Sammlungen vorhanden, da es eine moderne Fälschung ist.
Da de Stil gänzlich modern ist existieren auch keine Stempelverbindungen zu echten Stücken.
Münzen von diesen Stempel sind wohl erst seit wenigen Jahren bekannt, sehe sie das erste Mal.
Außerdem haben Stempelschneider in der Antike in der Regel viele Stempel angefertig und mit der Zeit kann man manchmal sogar eine Weiterentwicklung des Stils beobachten.
Somit sollte man falls sie echt sein sollte doch andere echte Münzen finden könne von demselben Stempelschneider, es gibt aber keine!
Silber dürfte modern sein und andere Zusammensetzung haben als antikes Silber, da man für so eine schlechte Fälschung wohl keine echten antiken Münzen eingeschmolzen hat.
Außerdem verhärtet Silber mit der Zeit "Altersverhärtung" dadurch wird die Leitfähigkeit reduziert, anhand der Leitfähigkeitsmessung (LFK) kann man daher auch die Echtheit bestimmen.

"Altersverhärtung einer antiken Silbermünze. Zunehmende
Vergrößerung mit einem Rasterelektronenmikroskop bis zu über
5000-fach. Deutlich sind die großen Kristallite erkennbar, welche
das Gefüge sprengen und sich langsam ablösen. Sowohl das An-
wachsen der Kristallite als auch die Gefügezerstörung senken die
LFK deutlich (teilweise Halbierung der LFK!), es kann von einem Al-
terungseffekt gesprochen werden. Aus dem hier gezeigten Grund
werden Münzen auch spröde, so dass besonders antike Münzen
leicht brechen können."


Ein echtes Exemplar ist hier

https://www.acsearch.info/search.html?id=195979

Dionysios I., 405-367 v. Chr.. Dekadrachme 405/399 v. Chr.. Quadriga mit Wagenlenker, darüber schwebende Nike mit Kranz, im Abschnitt Beutewaffen / Kopf der Arethusa, umgeben von 4 Delphinen,.

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Re: Dekadrachme ?

Beitrag von Altamura2 » Di 29.05.18 18:30

Peter43 hat geschrieben:... Rechts oberhalb des Kopfes der Arethusa scheint sich eine Inschrift zu befinden, die dort nicht hingehört. ...
Da steht vermutlich ΣYPΑΚΟΣΙΩΝ und das gehört da durchaus hin:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1 ... k=107296;4
Oder meintest Du etwas anderes?
Amentia hat geschrieben:... Diese Münze wurde von frischen Stempel gepresst und Exemplare spätere Stempelstadien werden wohl nicht existiern. ...
Du weißt doch nicht, wieviel davon noch gepresst wurden :D .
Amentia hat geschrieben:... Münzen von diesen Stempel sind wohl erst seit wenigen Jahren bekannt, ...
Und woher weißt Du das so genau?
Amentia hat geschrieben:... es gibt aber keine! ...
Bist Du da der Experte für Dekadrachmen aus Syrakus, um das mit solcher Bestimmtheit sagen zu können?
Das Standardwerk zu diesen Münzen ist übrigens Albert Gallatin, "Syracusan dekadrachms of the Euainetos type", Cambridge 1930, findet man hier: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 5005179125
Amentia hat geschrieben:... "Altersverhärtung einer antiken Silbermünze. Zunehmende
Vergrößerung mit einem Rasterelektronenmikroskop bis zu über
5000-fach. Deutlich sind die großen Kristallite erkennbar, ...
Wenn man etwas irgendwo rauskopiert, dann sollte man auch die Quelle nennen: https://www.academia.edu/35165194/Die_L ... nd_11-2013
Das beschriebene Verfahren hat mich allerdings nicht so ganz überzeugt. In der Theorie mag das alles stimmen, aber vielleicht sieht die Praxis da doch komplexer aus.
Amentia hat geschrieben:... Ein echtes Exemplar ist hier ...
Und noch viel mehr beispielsweise hier: http://gallica.bnf.fr/services/engine/s ... 22objet%22

Gruß

Altamura

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Re: Dekadrachme ?

Beitrag von Amentia » Di 29.05.18 19:44

Amentia hat geschrieben:... Diese Münze wurde von frischen Stempel gepresst und Exemplare spätere Stempelstadien werden wohl nicht existiern. ...
Du weißt doch nicht, wieviel davon noch gepresst wurden :D .
Einfache Logik, je mehr damit gepresst wurden desto mehr dieser Fälschungen sollten sich auf dem Markt befinden !
Die Fälschungen müssen ja irgendwo sein ^^
Das ist aber die erste Fälschung von diesen Stempeln, die ich sehe.
In der Regel sind moderne Stempel aus Eisen, welches nach dem gravieren noch gehärtet werden, Transferstempel sind aus Bronze oder Nickel.

Eisenstempel sind härter und widerstandsfähiger als Bronze- und Nickelstempel und das Pressen mit hydraulischer Presse beansprucht die Stempel weniger als das Prägen mit dem Hammer.

Es müssten also verdammt viele Fälschungen damit gepresst werden damit die Stempel sich abnutzen "verbrauchen" und damit eventuell erste Stempelfehler oder Brüche des Stempels auftreten.

Hunderte oder tausende Fälschungen einer Dekadrachme zu verkaufen sollte nicht ganz so einfach sein.

Wenn so viele Fälschungen produziert worden wären, dann wären diese wohl auch häufig auf dem Markt anzutreffen besonders auf Ebay.
Die meisten Fälschungen enden früher oder später auf Ebay ^^

Amentia hat geschrieben:... Münzen von diesen Stempel sind wohl erst seit wenigen Jahren bekannt, ...
Und woher weißt Du das so genau?
Ganz einfach, Fälscher verkaufen Fälschungen an Opfer/Käufer und einige dieser Käufer versuchen dann später diese Fälschungen unwissentlich oder wissentlich an Händler, Auktionshäuser oder auf Ebay zu verkaufen.

Wenn sie alt wäre und einige davon produziert wurden, dann sollte sie schon entweder in den Fake Reports im Forvm sein oder auf forgerynetwork oder in bulletin on counterfeits (da wurden alle Fälschungen publiziert egal wie offensichtlich die waren) oder ich sollte sie zumindest schon gesehen haben.
Wirklich alte Fälschungen 15-19. Jahrhundert sind in der Regel schon publiziert.

Amentia hat geschrieben:... es gibt aber keine! ...
Bist Du da der Experte für Dekadrachmen aus Syrakus, um das mit solcher Bestimmtheit sagen zu können?
Das Standardwerk zu diesen Münzen ist übrigens Albert Gallatin, "Syracusan dekadrachms of the Euainetos type", Cambridge 1930, findet man hier: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 5005179125
Da sie falsch ist, Gewicht viel zu gering, moderner Stil und gepresst, kann es keine Stempelverbindungen zu echten Stücken geben oder echte Exemplare von demselben Künstler.

Das beschriebene Verfahren hat mich allerdings nicht so ganz überzeugt. In der Theorie mag das alles stimmen, aber vielleicht sieht die Praxis da doch komplexer aus.

Das Problem bei der Methode ist, dass die Metallzusammensetzung einen Einfluss auf die Leitfähigkeit hat etc.
Die Methode funktioniert wunderbar bei Gold Münzen da, da die Metallzusammensetzung und das Gewicht bei Prägungen einer Emission fast identisch sind.
Bei Aes Grave soll es auch wunderbar funktionieren.
Bei späten Denaren, wo die Metallzusammensetzung und das Gewicht selbst bei Denaren von denselben Stempeln unterschiedlich sein kann, (habe Denare von Severus Alexander teilweise von denselben Stempeln in Silber unterschiedlicher Qualität und mit unterschiedlichem Gewicht).
Bei früheren Denaren könnte es aber funktioniern. (Werte werden mit Referenzwerten aus Datenbank vergleichen).

Gussfälschungen, haben durch die Gussporen (Löcher von Luftblasen) unterbrochenen Leitungen un daher eine schlechtere Leitfähigkeit als echte Münzen ohne Gussporen.

Die Frage ist, ob die Methode antike kristallisierte Silbermünzen von Silberfälschungen, welche künstlich kristallisiert wurden unterscheiden kann !!!

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