Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

hjk
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Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von hjk » So 29.03.20 20:39

Liebe Sammlerkollegen (und -innen - falls es überhaupt welche gibt :wink:)

da ich zur Zeit in meinem eigentlichen Sammlungsgebiet wegen des deutlich gestiegenen Zuspruchs durch finanziell scheinbar sehr potente (oder einfach nur "dumme") Mitbewerber "ein wenig" frustriert bin, habe ich mich mal für "die Griechen" interessiert.

Schneller als damals bei den Römern ("Ich will von jedem Kaiser ein Portrait" :wink:) habe ich schon nach relativ kurzer Zeit erkannt, dass dieses Sammelgebiet noch komplizierter ist - was es aber für mich umso interessanter macht. Obwohl ich einigermaßen fleißig am Lesen bin, gibt es einige Fragen, für die ich nicht so einfach eine Lösung/Antwort finde. Und da hoffe ich jetzt einfach mal auf die erfahrenen Kollegen/Innen aus dem Forum:

Derzeit besonders faszinierend finde ich die ganz winzigen Nominale (wobei ich mich schon frage, wie man mit diesen Winzlingen in Praxis umgehen konnte: einmal runtergefallen waren die ja wohl unwiederbringlich weg). Ersteigert habe ich inzwischen (lt. Beschreibungen in den Auktionen bei biddr.ch)

- einen Diobol, 9 mm., 1,16 g,
- einen Hemiobol, 9 mm., 0,39 g und einen
- Diobol, 9 mm., 0,56 g.

Gewichte und Durchmesser und Nominale passen da ja irgendwie nicht so richtig zusammen. Ich habe deshalb ein bisschen bei acsearch rumgespielt und finde von 6-9 mm die Bezeichnungen Tetartemorion (0,19g), Hemiobol (0,25 - 0,46g) und Obol (0,24 - 0,57g). Obwohl ich schon "gelernt" habe, dass es in Griechenland unterschiedlich "Münzfüße" gab, kann ich mit diesen Variationen an Gewichten, Durchmessern und Nominalbezeichnungen derzeit gar nichts anfangen (dabei waren doch die Münzlein nach dem attischen Standard noch so schön übersichtlich: https://de.qwe.wiki/wiki/Ancient_Greek_coinage).

Deswegen meine erste Frage: nach was richtet sich die Bezeichnung der Nominale: eher nach Gewicht? nach dem Durchmesser? und das womöglich noch unterschiedlich nach den Prägestätten? Oder ist das doch ein ganz kleines bisschen willkürlich (dann kann ich es mir nämlich ersparen, von möglichst vielen unterschiedlichen Nominalen ein Exemplar zu kaufen - und ja: ich weiß schon, dass ich mir vermutlich eher keine Dekadrachme leisten kann :mrgreen:)

Für jede Info (jetzt und künftig) dankbar …
hjk :D

P.S. Falls es noch den ein oder anderen Tipp für "Anfänger-Lesestoff" gibt: immer gerne!

Altamura2
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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von Altamura2 » So 29.03.20 20:59

Das finde ich jetzt schön, dass Du von den Römern auf was Anspruchsvolles umsteigen willst :D .

Die Nominale bei den griechischen Münzen richten sich, insbesondere bei Gold und Silber, nach dem Gewicht, die Größe hat da keinen direkten Einfluss (da gibt es, wie sonst auch im Leben, sowohl kleine dicke als auch große dünne :D ). Aber wie Du schon festgestellt hast, gab es da sehr viele verschiedene Gewichstsstandards, und zwar mit einer unüberschaubaren Anzahl an lokalen Varianten, die sich dann auch über die Zeit noch verändert haben. Bei Bronzemünzen ist es dann teilweise wieder etwas anders.

Was hinzukommt, ist die nicht immer sehr genaue Kalibirierung jedes einzelnen Schrötlings. Die Gewichte eines einzelnen Münztyps folgen meist einer Gauß'schen Normalverteilung, die mal breiter und mal schmäler ist. In Büchern oder Artikeln zur Metrologie von Münztypen findet man oft derartige Kurven.

Damit wären wir auch beim Thema, was es an Literatur gibt. Ich selbst hab' eigentlich keine allgemeinen, einführenden Bücher zur griechischen antiken Numismatik gelesen (so wahnsinnig viele gibt es da auch nicht), sondern viele einzelne Artikel. Immer wenn ich mir eine Münze kaufe, suche ich nach Literatur darüber (und zwar meist im Netz, da gibt es nämlich recht viel).

Welche Münzen hast Du Dir denn gekauft? Vielleicht fällt mir da was an Lesestoff ein.

Gruß

Altamura

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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von hjk » So 29.03.20 22:01

Hallo Altamura,
erstmal schönen Dank für die schnelle Antwort (und die Spitze mit dem Umstieg "auf was Anspruchsvolleres" übersehe ich da mal ganz einfach :mrgreen:). Der Hinweis, dass es mehr auf das Gewicht als auf die Größe ankommt, hilft doch schon ein bisschen weiter (bei den Römern ist das ja nicht unbedingt so - da kommt's wohl eher auf die Größe der Schrötlinge an). Unterschiedliche Gewichte sind ja auch bei den Römern nicht ganz unbekannt. Da hat's aber natürlich noch ein paar andere Merkmale: hat's eine Strahlenkrone und ist aus (mehr oder weniger gutem) Silber ist's auch mit Untergewicht vermutlich wohl ein Antoninian.

So - und bei "den Griechen" (meine o.g. Beispiele): das Münzlein wiegt also 0,39g - den würde ich (aqttischer Standard) Hemiobol nennen wollen. Den mit 1,16g würde ich auch als (etwas untergewichtigen) Diobol bezeichnen wollen. Aber wiegt das Teil 0,56g würde ich den (wieder nach attischem Standard) Tritartemorion nennen wollen (und nicht Diobol - der sollte nämlich 1,46g wiegen).

Jetzt kommt aber das 0,56g-Teil aus Assos - und wenn da ein anderer Münzfuß galt ist es womöglich doch wieder ein Diobol. Und wenn das so wäre - dann wären die ganzen schönen Nominalbezeichnungen natürlich für die Füße. Na ja - wie schon erwähnt: Fragen über Fragen! Aber so ging's mir mit den Römern am Anfang ja auch. Ist ein bisschen wie mit einem perfekt eingerichteten und funktionierenden Computersystem: ist einfach langweilig! Interessant wird's, wenn's nicht so einfach funktioniert :mrgreen:

Für weitere Hinweise und Anregungen bin ich stets dankbar
hjk :D

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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von Altamura2 » So 29.03.20 22:15

Aha, eine ist also aus Assos. Dazu gibt es einen Artikel von Lorenzo Lazzarini, "Assus Troadis: the beginning of coinage and its later silver emissions in the V and IV century B.C.", West&East II (2017), 31-41, und den findet man hier: http://www.socnumit.org/estratti/L/Lazz ... roadis.pdf
Ich weiß jetzt nicht, welchen Münztyp aus Assos Du hast, aber vermutlich findest Du ihn in diesem Artikel.

Dann fehlen aber immer noch die anderen zwei Münzen :D . Zeig sie doch mal, vielleicht kommen wir da auch weiter.

Gruß

Altamura

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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von hjk » Mo 30.03.20 21:33

Ach ja immer dieser Druck dieser Tage: "Zeig sie doch mal", und "Bleib' gesund" und "schlaf gut" und "träum schön" ... :mrgreen:

Nachdem ich heute endlich mal ein paar Photos machen konnte, hier erst mal der aus Assos. In dem Artikel (danke dafür!) finde ich den - und womöglich auch stempelgleich unter https://www.acsearch.info/search.html?id=736158. Nur heißen die beiden da "Obol" :cry: . Also nicht "Tritartemorion" oder "Diobol". Ja was denn jetzt?

Der Käufer aus Assos geht also in Athen einkaufen, bekommt gesagt, dass die Ware einen Obol kostet und zieht dann so einen "Schrumpfobol" aus Assos aus seinem Geldbeutel. Da lacht doch der Händler aus Athen nicht! Bezieht sich denn die Nominalbezeichnung wirklich jeweils auf den örtlich ggf. völlig unterschiedlichen Münzfuß für eine Drachme? Wenn's so wäre: gibt's denn vielleicht irgendwo eine Übersicht über die diversen Münzfüße (denn dann könnte man sich die Bezeichnungen ja ggf. selbst herleiten)? Oder muss man sich auf die Händler verlassen?
Assos_k.jpg

Hier noch mal einer aus Kyzikos. 9 mm., 0,39 g und als Hemiobol verkauft (was ja dann wenigstens wieder zum attischen Standard passen würde).
Kyzikos_k.jpg

Für weitere Infos stets dankbar+
schöne Grüße aus Frankfurt
hjk :D

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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von Zwerg » Mo 30.03.20 21:48

In Athen hätte man dem Touristen aus Assos gesagt, daß er erst einmal seine undefinierbaren Münzen in vernünftiges Geld umtauschen solle.
Bei den Münzen mit den Eulen waren anhand des "Designs" die Nominale eindeutig bestimmt.

Dann hätte der Münzwechsler auf der Agora den Winzling aus Assos gewogen, seine Prozente abgezogen und das gute Stück in vernünftige attische Währung getauscht.

Wäre natürlich nie so abgelaufen - nur um zu verdeutlichen, daß das Münzbild dazu diente, die Gültigkeit in einem bestimmten Umlaufgebiet zu garantieren.

Griechische Numismatik macht Spaß - aber wenn man in die Tiefen der römischen Numismatik eintaucht (Wirtschaftsgeschichte und so) wird es auch ein wenig komplex

Schönen Abend
Zwerg
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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von Altamura2 » Di 31.03.20 11:03

hjk hat geschrieben:
Mo 30.03.20 21:33
... finde ich den - und womöglich auch stempelgleich unter ...
Ja, der scheint stempelgleich zu sein. Oberhalb des Löwenkopfs gibt es auf beiden Münzen so eine Linie, beginnend an der Mähne, von links unten nach rechts oben, die wohl vom selben Stempelfehler herrührt.
hjk hat geschrieben:
Mo 30.03.20 21:33
... Nur heißen die beiden da "Obol" :cry: . Also nicht "Tritartemorion" oder "Diobol". Ja was denn jetzt? ...
Nach Lazzarini ist das eindeutig ein Obol. Assos scheint da noch in einem reduzierten Standard von Chios geprägt zu haben. Es kommt übrigens auch häufig vor, dass die kleinen Nominale immer etwas weniger wiegen, als sie theoretisch müssten. Das war wohl auch Finanzpolitik :D .
hjk hat geschrieben:
Mo 30.03.20 21:33
... Der Käufer aus Assos geht also in Athen einkaufen ...
Nein, der Käufer aus Assos geht in Assos einkaufen :D . Reisen war damals nicht so einfach wie heute, da ging man nicht mal übers Wochenende nach Athen zum Shoppen :( .
Die kleinen Silbernominale und erst recht die späteren Bronzen hatten ein lokal beschränktes Verbreitungsgebiet, wie es Zwerg ja schon beschrieben hat (in der Regel, es gibt da zu fast allem auch Ausnahmen).
Über Grenzen transportiert wurden Münzen meist im Fernhandel, als Tributzahlungen oder durch Söldner, die weit herum kamen. Dabei wurden dann nur die großen Nominale verwendet und dann, wie es Zwerg beschrieben hat, gegebenenfalls umgerechnet oder gewechselt.
hjk hat geschrieben:
Mo 30.03.20 21:33
... Wenn's so wäre: gibt's denn vielleicht irgendwo eine Übersicht über die diversen Münzfüße ...
Im amerikanischen Forum hat neulich jemand auf diese Übersicht verwiesen:
https://6be88a1c-6568-4deb-8cbe-aa99608 ... 7c9331.pdf
Ist aber etwas unübersichtlich und garantiert nicht vollständig :? . Die Welt der Griechen ist bunt :D .
hjk hat geschrieben:
Mo 30.03.20 21:33
... Oder muss man sich auf die Händler verlassen? ...
Auf Händler verlassen sollte man sich nie und bei gar nichts :? (auch wenn die das jetzt vielleicht nicht so gerne hören :D ). Die haben nicht viel Zeit für ihre Bestimmungen oder nicht das geeignete Personal dafür, kennen sich nicht in jeder Ecke der antiken Numismatik gleichermaßen aus (verkaufen das aber alles trotzdem) und beziehen sich oft nur auf Standardwerke, die manchmal nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen. Es gibt aber schon Unterschiede, beispielsweise ist CNG in meinen Augen bei den Bestimmungen immer ziemlich gut (ein abschreckendes Beispiel verkneife ich mir jetzt lieber :D ).
hjk hat geschrieben:
Mo 30.03.20 21:33
... Hier noch mal einer aus Kyzikos. ...
Ah, so einer hat auch zu meinen ganz frühen Erwerbungen gehört :D .
Kyzikos ist jetzt vielleicht ein Beispiel für nicht so ganz klare Verhältnisse. Das Standardwerk dazu ist immer noch Hans von Fritze, "Die Silberprägung von Kyzikus", Nomisma IX (1914), das findet man hier:
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... ge&seq=178
Um das anschauen zu können musst Du aber entweder im Browser einen Proxy verwenden oder den Hathi Download Helper installieren und die Datei mit dem runterladen: https://sourceforge.net/projects/hathidownloadhelper/

Eine metrologische Betrachtung hat von Fritze aber nicht durchgeführt, er nennt zu den behandelten Münzen nichtmal die Nominale :( .

Im Traité von Ernest Babelon wird für diese Münzen angegeben, dass sie im milesischen Standard geprägt wurden, mit 1,2 g als Standardgewicht für einen Diobol (steht hier im unteren Teil):
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f203.image

Bei 0,39 g hätte ich jetzt auch gesagt, dass dies ein Hemiobol ist.
hjk hat geschrieben:
Mo 30.03.20 21:33
... was ja dann wenigstens wieder zum attischen Standard passen würde ...
Verlass diese Fixierung auf den attischen Standard. Der war wohl schon sehr wichtig, ist aber lange nicht das Maß aller Dinge :D .

Gruß

Altamura

hjk
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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von hjk » Di 31.03.20 16:14

Erstmal danke an Zwerg und Altamura :D - und meine Überschrift sollte ich wohl ändern: "benötigt ganz viel Hilfe ..." :mrgreen:
Altamura2 hat geschrieben:
Di 31.03.20 11:03
Verlass diese Fixierung auf den attischen Standard.
Ooch Mönsch ... das wäre doch so schön übersichtlich. Und Zwerg hat's doch auch schön erklärt, wie man mit den Schrumpfwährungen hätte umgehen können. Aber gut: gereist wurde damals halt nicht so oft oder so weit wie heute (derzeit ja leider nicht :cry: ) - und damit gab's wohl auch keinen Druck, die Systeme anzupassen.
Altamura2 hat geschrieben:
Di 31.03.20 11:03
Nach Lazzarini ist das eindeutig ein Obol. Assos scheint da noch in einem reduzierten Standard von Chios geprägt zu haben.
Und wenn ich mal bei acsearch suche finde ich dazu auch die "passenden" Drachmen. Ist halt für mich ziemlich blöde, dass ich einfach nicht weiß, welche Polis da welche Füße verwendet hat ...
Altamura2 hat geschrieben:
Di 31.03.20 11:03
Im amerikanischen Forum hat neulich jemand auf diese Übersicht verwiesen:
https://6be88a1c-6568-4deb-8cbe-aa99608 ... 7c9331.pdf
... und da wäre natürlich so eine Übersicht extrem hilfreich. Die hier ist tatsächlich ein bisschen unübersichtlich - aber zumindest doch mal eine Grundlage. Der Anfänger (ich!) findet es auf alle Fälle merkwürdig, dass es bisher scheinbar niemand für notwendig (oder möglich?) befunden hat, etwas Übersicht reinzubringen.
Altamura2 hat geschrieben:
Di 31.03.20 11:03
Auf Händler verlassen sollte man sich nie und bei gar nichts :?
Da war meine Frage war natürlich nicht ernst gemeint :mrgreen:

Zum Kyzikus: "Die Silberprägung" muss ich mir noch runterladen (da muss ich erst mal ein bisschen "rumspielen", wie ich das hinkriege). Und der Babelon ist mir leider mangels entsprechender Sprachkenntnisse nicht wirklich zugänglich (da probiere ich das mit dem Google-Übersetzer schon gar nicht mehr).

Auf alle Fälle danke ich erneut für die Erläuterungen und Hinweise. Aus meiner Anfangszeit bei "den Römern" (da konnte ich häufig noch nicht mal die Legenden auf den Münzen lesen :cry: ) weiß ich, dass es "etwas" dauern kann, bevor man ein bisschen Übersicht bekommt. Aber das macht es ja auch interessant. Und umso schöner ist es, wenn man hier im Forum dafür wieder Unterstützung bekommt!

Vielen Dank + Grüße aus Frankfurt
hjk :D

Dukatenfuchs
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Re: Anfänger benötigt ein bisschen Hilfe …

Beitrag von Dukatenfuchs » Sa 18.07.20 16:51

Schön dass es Menschen gibt die auch die kleinen Dinge zu schätzen wissen 😊

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