Fragen zum Artemision-Fund

[antisto]

Ich habe mich mit Gewinn durch die Ausführungen von Kerschner hindurchgekämpft. Nicht bis zum Ende, aber bis zu den relevanten Seiten und darüber hinaus.
Demnach scheint als Terminus ante quem des pot hoard (sog. „Bauopfer“) UND des foundation deposit (eine Art Kultopfer) 640 - 620 v.C. heutiger common sense zu sein.
Wenn ich nun den Artikel von Head hinzuziehe, der die Münzen nicht nur nach vermeintlicher und entsprechend überholter Prägezeit, sondern auch nach Fundort innerhalb des fertiggestellten Naos 2 in a, b (pot hoard), c, d und e unterteilt, bliebe für mich nur die Frage offen, ob nach heutigem Stand der Forschung alle hier aufgelisteten Fundorte der 87 gefundenen Münzen derselben Schicht und damit derselben Mindestdatierung zugerechnet werden können (so verstehe ich jedenfalls Head) oder nur die Münzen, deren Fundort Head mit a und b (und c) gekennzeichnet hat.

[antisto]

Und noch eine letzte Frage zum Thema an die Experten oder Kundigen:
Der 1/24 Stater SNG Kayhan I 678, den ich vor einiger Zeit vergleichsweise günstig ersteigern konnte und hier im Forum vorgestellt habe, ist der identisch, d.h. stempelgleich mit der Nr. 6 nach Heads Auflistung der Artemision Fundstücke?

[antisto]

Im Nachgang und ungeachtet meiner offenen Fragen:
Die wichtigste Erkenntnis, die ich hieraus ziehe, ist, dass die gängige zeitliche Zuordnung der bekannten lyischen Löwenkopf-Triten Weidauer Gruppe XV und die mit den Legenden Kukalim oder Walwel In den gängigen Auktionen deutlich zu spät angesetzt sind.
Da diese Münzen im Artemisionfund auftauchen, müsste man nach Wartenberg eher von einer Prägung um 650 v.C. oder etwas früher ausgehen.

[Altamura2]

... Und noch eine letzte Frage zum Thema ...

Bist Du Dir da sicher ?

... Der 1/24 Stater SNG Kayhan I 678, den ich vor einiger Zeit vergleichsweise günstig ersteigern konnte und hier im Forum vorgestellt habe ...

Wo denn ? Warum sollen immer wir uns die Arbeit machen und hier jetzt den alten Beitrag suchen ? Haste mal 'n Link?

... und die mit den Legenden Kukalim oder Walwel In den gängigen Auktionen deutlich zu spät angesetzt sind. ...

Da steht meist ein Beginn von 610 v. Chr. drin. Die Fundschicht im Artemision wird auf 640-620 datiert, damit sind die Auktionsbeschreibungen in der Tat etwas zu spät.

... müsste man nach Wartenberg eher von einer Prägung um 650 v.C. oder etwas früher ausgehen. ...

So ist das dann wohl , auf jeden Fall vor etwa 630 v. Chr. Aber Wartenberg schreibt ja auch "Um wie viel früher man die Erfindung der Münze datieren möchte, bleibt eine Frage persönlichen Ermessens." .

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Ich möchte mich ausdrücklich bei beiden "Foristen" bedanken.
Da ich nicht nur "Antike" mache, kann ich nicht immer nahe am Ball bleiben - und habe ganz viel gelernt und gelesen!

Grüße
Klaus

[antisto]

Ja, einer muss immer die dummen Fragen stellen und nicht locker lassen... Darin bin ich gut!
Aber nur so kommt man weiter; auch ich habe hier reichlich gelernt!
(Wer sonst in den Geisteswissenschaften beheimatet ist und berufsbedingt noch wenig Zeit findet bzw. sich nimmt, um tiefer in die Materie einzudringen, tut sich mit Manchem etwas schwer und ist aufs Fragen und hilfreiche Antworten und Verweise angewiesen.)
Danke euch beiden!
Ach ja: viewtopic.php?t=60609
(Ich hoffe, der Link funktioniert.)
Grüße,
AS

[antisto]

Doch, eine weitere Frage (zu den beiden noch unbeantworteten hier) hätte ich noch.
Laut Wartenberg scheinen in der Tat die Lydier die „Erfinder“ der Münzen zu sein, wie es seit Herodot überliefert wird. Ausgrabungen bestätigen den hoch entwickelten Standard bei der Verarbeitung von Edelmetallen im 7 Jhdt. v.C.
Allerdings sind die Funde aus dem Artemision mehrheitlich Münzen aus Ionien. (Die „Ziegen“ und „Hähne“ kann ich nicht zuordnen, sie sind aber sicherlich nicht lydisch.)
Woher nimmt Wartenberg die Gewissheit, dass geprägte Münzen in Lydien „erfunden“ wurden. Das erschließt sich mir nicht aus ihren Artikeln.

[Altamura2]

... Der 1/24 Stater SNG Kayhan I 678, den ich vor einiger Zeit vergleichsweise günstig ersteigern konnte und hier im Forum vorgestellt habe, ist der identisch, d.h. stempelgleich mit der Nr. 6 nach Heads Auflistung der Artemision Fundstücke? ...

Deine ist dann diese hier, richtig?: https://www.acsearch.info/search.html?id=6505804
Für mich sieht die Punze auf dem Revers völlig anders aus als bei der Nummer 6 von Head, also nicht stempelgleich.

... Woher nimmt Wartenberg die Gewissheit, dass geprägte Münzen in Lydien „erfunden“ wurden. Das erschließt sich mir nicht aus ihren Artikeln. ...

So klar geht mir das aus ihren Artikeln nicht hervor. Man muss da aufpassen, da sie teilweise alte Lehrbuchmeinungen zitiert, sich auf Herodot bezieht und einmal einen echten Fehler drin hat (auf Seite 35 des deutschen Übersichtsartikels "Es waren tatsächlich die Lyder – wahrscheinlich schon unter Kroisos’ Vorgänger Alyattes –, die als erste Münzen prägten."; hier muss es wohl "Goldmünzen" heißen, denn Alyattes kam erst nach der Vergrabung der Artemision-Münzen an die Macht).

Für mich ist die Frage, wer die ersten Münzpräger waren, nach wie vor offen. Im Artemision wurden sowohl lydische als auch ionische Münztypen gefunden, ein datierbares früheres Vorkommen von einer der zwei Kategorien haben wir nicht .

Gruß

Altamura

[Zwerg]

Menschheitsgeschichtlich interessant in diesem Zusammenhang finde ich immer, daß es fast gleichzeitig ein ähnliche Entwicklung in China gab.
Dort gab es so (ganz grob) auch um ca. 500 v.Chr. den Übergang von Tauschobjekten (Muscheln etc.) zu Geld.
Erst wurden wohl Muscheln in Metall nachgeprägt, dann gab es das Gerätegeld (Spatengeld, Messergeld) und um 350 v.Chr. die ersten "Lochmünzen"
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Chinese_coinage

Schönen Samstag noch
Klaus

[antisto]

Rupert Sheldrake beobachtet in seinem zugegebenerweise etwas esoterisch angehauchten Buch „Das Gedächtnis der Natur“ ganz viele solcher Phänomene in der Natur und in der kulturellen Entwicklung, die sich fast zeitgleich ohne erkennbaren kausalen Zusammenhang an verschiedenen Orten der Welt entwickelt haben. Er bezeichnet diese Phänomene als „morphische Resonanz“ und will diese komplementär oder alternativ zur Evolutionstheorie verstanden wissen.
Trotz bleibender Fragen und Anfragen lesenswert!
AS

[Altamura2]

... daß es fast gleichzeitig ein ähnliche Entwicklung in China gab. ...

Nicht zu vergessen die indische Münzprägung, die zu einer ähnlichen Zeit entstand und in diesem Zusammenhang auch immer genannt wird: https://en.wikipedia.org/wiki/Coinage_of_India

... die sich fast zeitgleich ohne erkennbaren kausalen Zusammenhang an verschiedenen Orten der Welt entwickelt haben. ...

Aus meiner Sicht muss man da aber nicht gleich von "morphischer Resonanz" schwurbeln, ich seh' das etwas nüchterner .
Wenn an verschiedenen Orten ähnliche Probleme zu lösen sind und der Lösungsraum dafür nur wenige klare Optima besitzt (ob das bei den Münzen der Fall ist, sei jetzt mal dahingestellt), dann ist es kein Wunder, wenn man in verschiedenen Kulturen durch ein Versuch-und-Irrtum-Verfahren, also schrittweise Optimierung, bei ähnlichen Lösungen landet.
Beispielsweise haben auch die eher isoliert entstandenen südamerikanischen Kulturen Häuser mit geraden Wänden und schrägen Dächern gebaut (da, wo es regnet ), so wie in der alten Welt auch.

Gruß

Altamura

[Rollentöter]

Es gibt, soweit ich weiß, eine Theorie, die. besagt, daß sobald der Tauschhandel eine gewissse Ausbreitung, Dichte und Qualität erreicht, die Erfindung von Geld quasi zwingend erfolgen muß, oder die Kultur kann sich nicht weiterentwickeln. Dieses Geld müsse auch gewisse Bedingungen erfüllen. Deshalb sei es unabhängig voneinander zu ähnlichem. Entwicklungen gekommen. Z.B. gennormte "Metallbrocken" oder seltene bzw. schwer beschaffbare Schnecken- bzw. Muschelschalen.

Gruß

[Altamura2]

... sobald der Tauschhandel eine gewissse Ausbreitung, Dichte und Qualität erreicht, die Erfindung von Geld quasi zwingend erfolgen muß, oder die Kultur kann sich nicht weiterentwickeln. ...

Die Frage ist natürlich immer, wo vorne ist, wohin man sich also entwickeln will .

Aber das zugrundeliegende Problem ist immer die Speicherung von Werten. Wenn man die reine Subsistenzwirtschaft (allso jeder produziert alles selbst, was er zum Leben braucht) verlässt und Überschüsse verhandeln will, dann kommt das früher oder später. Dann muss man (vergängliche) Waren in Wert umwandeln können und diesen später wieder zurück in Waren.

Wir treiben das mit unserem Hobby dann noch eine Stufe abstrakter, indem wir unsere gespeicherten Werte (vulgo: Euro) in früher mal gespeicherte Werte (antike Münzen) umwandeln und diese dann manchmal auch wieder rückverwandeln (verkaufen) .

Noch abstrakter könnte man das treiben, wenn man eine Art Warentermingeschäfte auf antike Münzen abschließen würde. Aber davon hab' ich jetzt noch nichts gehört .

Gruß

Altamura

[Altamura2]

... So klar geht mir das aus ihren Artikeln nicht hervor. Man muss da aufpassen, da sie teilweise alte Lehrbuchmeinungen zitiert, sich auf Herodot bezieht und einmal einen echten Fehler drin hat (auf Seite 35 des deutschen Übersichtsartikels "Es waren tatsächlich die Lyder – wahrscheinlich schon unter Kroisos’ Vorgänger Alyattes –, die als erste Münzen prägten."; hier muss es wohl "Goldmünzen" heißen, denn Alyattes kam erst nach der Vergrabung der Artemision-Münzen an die Macht). ...

Inzwischen hab' ich mitbekommen, dass sich auch hier etwas bewegt hat .

In Robert W. Wallace, "Redating Croesus: Herodotean Chronologies, and the Dates of the Earliest Coinages", Journal of Hellenic Studies 136 (2016), S. 168-181 (leider online nicht frei verfügbar), wird eine neue Regierungszeit für Kroisos vorgeschlagen, die auf der hohen Chronologie der Artemision-Funde basiert: "Croesus ruled Lydia from the 580s (ca. 587-583?) to the earlier 540s, probably 547 or 546.". Daraus ergibt sich auch eine Datierung der Regierungszeit des Alyattes, die Wallace mit "Alyattes on the throne by 610 although quite possibly earlier, striking WALWET coins;" angibt.

In Alexander Dale, "WALWET and KUKALIM - Lydian coin legends, dynastic succession, and the chronology of Mermnad kings", Kadmos 54 (1/2) 2015, S. 151-166, wird sogar noch weiter gegangen:
https://www.academia.edu/29719834/WALWE ... mnad_kings
Hier wird über eine eher philologische Argumentation dargelegt, dass Alyattes bereits etwa 635 v. Chr. regiert haben könnte.
Mit diesem hohen Regierungsbeginn von Alyattes könnten die Lyder doch wieder unter den ersten Münzprägern gewesen sein .

Insgesamt sind diese Datierungen momentan aber nicht in Stein gemeißelt, so dass eine Zuweisung zu bestimmten Herrschern weiterhin eher Spekulation ist .

Gruß

Altamura