Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

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Amentia
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Re: Günstige "Eulen" mit Charakter

Beitrag von Amentia » So 27.12.20 15:48

Es scheint so dass die Prägestätte in Athen zu einem bestimmten Zeitpunkt angefangen hat alle oder fast alle Münzen mit einer Stempelstellung von 270-280 Grad zu prägen. Callatay scheint sich selbst nicht sicher zu sein da er hinter das Jahr 425 ein Fragezeichen stellt, er wirft zumindest eine Jahreszahl in den Raum. Deine zweite Eule scheint ja stilistisch eine der früheren Prägungen zu sein und die haben ja gerade in er Regel nicht die später übliche Stempelstellung. Die Stempelstellung könnte zur Datierung verwendet werden dafür müsste man halt wissen seit wann diese üblich war und was mit den Ausnahmen ist.

Heraklion
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Heraklion » So 27.12.20 15:58

Das ist das besondere an den Eulen.
Eigentlich ist (fast) immer ne Eule und nen Athene Nüschel (Kopf) drauf.
Aber trotzdem gibt es so viele verschiedene Ausführungen.

Deshalb sind diese auch meine Lieblings Münzen :D

LG

antisto
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Re: Günstige "Eulen" mit Charakter

Beitrag von antisto » So 27.12.20 16:19

Interessanter neuer Aspekt, den ich so noch nicht kannte.
Spannend wäre auch die Frage, ob das auch für andere Athener Nominale zutrifft.
Die gezeigte eher archaische Drachme hat wie geschrieben Stempelstellung 90 Grad.
Dann habe ich noch einen Hemiobol, den ich vom Charkter her auch vor 454 vC ansiedeln würde, ebenfalls 90 Grad.
Desweiteren eine "typische" Hemidrachme (Frontansicht Eule) 5. nach 454 vC mit 270 Grad, einen Obol aus dem 4. Jahrhundert mit 270 Grad und schließlich noch eine Drachme nach neuem Stil (2. Jhdt.), 0 Grad.
Wenn sich das anderweitig bestätigen ließe, könnte das bedeuten: Vor 454 vC 90 Grad Stempeldrehung, danach zumindest bis 4. Jhdt. 270 Grad und die neueren Typen ohne Stempeldrehung.
Ich weiß, dass sich daraus keine Gesetzmäßigkeit ableiten lässt, aber das fügt sich zumindest in das Bild dessen, was du schreibst.
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kijach
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von kijach » So 27.12.20 16:33

Also meine Eule hat überhaupt keine Stempeldrehung, nahezu 0°

Ist das jetzt schlecht?
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Amentia
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » So 27.12.20 16:40

kijach hat geschrieben:
So 27.12.20 16:33
Also meine Eule hat überhaupt keine Stempeldrehung, nahezu 0°

Ist das jetzt schlecht?
Bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass deine Münze echt ist.
Ich habe ja extra gefragt, ob jemand nähere Informationen hat zu den Stempelstellungen, da ich wissen will ob die Stempelstellung zur Datierung und Unterscheidung von offiziellen und inoffiziellen Prägungen verwendet werden könnte.
Callatay bezieht sich bei den Stempelstellungen wohl auf seinen eigenen Beobachtungen und andere Fachliteratur, welche er unten in den Fußnoten auch anführt und zitiert. Nur weil irgendetwas in nem Fachbuch steht muss, das nicht zwingend bedeuten, dass das auch immer alles richtig sein muss, wobei mir das mit der Stempelstellung selbst auch aufgefallen ist und ich mich immer gefragt habe was es mit den Ausnahmen auf sich hat .
Falls da hinter der Stempelstellung eine Systematik steht wovon ich ausgehe, dann könnte das für Datierung und die Unterscheidung von offiziellen und inoffiziellen Prägungen und zur Unterscheidung von verscheidenen Prägeserien sehr nützlich sein.
Falls das alles nur ein großer Zufall ist mit den Stempelstellungen z.B schlechte Gewohnheit von einzelnen Mitarbeitern der Prägestätte, die Münzen nach dem Muster (Stempelstellung ca. 8-10 Uhr) zu schlagen, dann wäre dies enttäuschend.
Und für mich zur Fälschungserkennung, da Fälscher häufig nicht auf die Stempelstellung achten.

Athenian Coinage by Chester Starr, da steht bei den einzelen Münzen die Stempelstellung der Gruppen 1-5 in Form eines Pfeils, da kann ich keine Systematik erkennen, die frühen Prägungen hatten wohl zufällige Stempelstellung. Da geht es um die frühen Prägeserien vor den Massenprägungen.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » So 27.12.20 18:21

Amentia hat geschrieben:
So 27.12.20 16:40
... Falls das alles nur ein großer Zufall ist mit den Stempelstellungen z.B schlechte Gewohnheit von einzelnen Mitarbeitern der Prägestätte, die Münzen nach dem Muster (Stempelstellung ca. 8-10 Uhr) zu schlagen, dann wäre dies enttäuschend. ...
Da die damals Deine Erwartungen nicht kannten, müssen sie die auch nicht unbedingt erfüllt haben :D .

Vor einer eingehenden Beschäftigung mit den Athener Tetradrachmen bin ich aber bislang immer etwas zurückgeschreckt, allzuviel weiß ich da nicht, denn das ist ein wahrhaft weites Feld 8O .

Das aktuellste Überblickswerk, von dem ich weiß, ist Christophe Flament, "Le monnayage en argent d’Athènes. De l’époque archaïque à l’époque hellénistique (c. 550-c. 40 av. J.-C.)", Lovain-la-Neuve 2007, auf das ich aber leider keinen Zugriff habe. Vielleicht steht da auch etwas über Stempelstellungen.

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Zwerg » So 27.12.20 18:24

Altamura2 hat geschrieben:
So 27.12.20 18:21
Vielleicht steht da auch etwas über Stempelstellungen.
Aus Erinnerung (habe ich seinerzeit auf dem Weg zur Arbeit im Zug gelesen) nicht

Grüße
Klaus
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Re: Günstige "Eulen" mit Charakter

Beitrag von Altamura2 » So 27.12.20 18:43

Mir sind hier noch zu viele "könnte" und "müsste" in den Sätzen, als dass man da irgendwelche Gesetzmäßigkeiten ableiten könnte. Auch die Menge der hier betrachteten Münzen ist vielleicht statistisch doch noch nicht relevant.

Wer Lust hat, kann ja mal acsearch durchsuchen :D . Wenn man da auf die Eulen filtert, kann man zusätzlich als Suchkriterium die Stempelstellung angeben, also z.B. "8h" oder "8 h" (mit Anführungszeichen und in der üblichen Uhrzeitenform, nicht in Grad) und dann schauen, wieviel von welcher Sorte angezeigt werden. Die Abfrage sieht dann etwa so aus: ("5 h" "5h") tetradrach* atti* athen* -ampho* -new -nouveau
Vermutlich wird man immer auch ein paar erwischen, die nicht in die Ergebnismenge gehören (und auch Münzen nie einbeziehen, da bei denen keine Stempelstellung angegeben ist :? ), aber das dürfte nicht allzu viel ausmachen.
Wer in diesen Tagen noch etwas Muße hat, kann sich ja mal daran versuchen :D .

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » So 27.12.20 18:47

(Jetzt diskutieren wird denselben Münztyp in zwei verschiedenen Threads, das ist irgendwie suboptimal :( .
Vielleicht hat unser Moderator auch noch etwas Muße und kann die zusammenführen :D ? (Wobei mir schon klar ist, dass das an eine Zumutung grenzt :D .))

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Numis-Student » So 27.12.20 19:02

Ich habe es auch schon überlegt, beide Beiträge zusammenzuführen, habe aber dann wieder davon Abstand genommen, da sonst die letzten Antworten chronologisch geordnet werden, also die zwei Diskussionen ziemlich gemischt werden.

Jetzt habe ich es doch probiert, und es passt sehr gut; es stört den Lesefluss überhaupt nicht.

Schöne Grüße
MR

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » So 27.12.20 20:24

Dass mit der Stempelstellung von 280 Grad bei den meisten Tetradrachmen der Massenprägung kommt ja nicht von mir sondern ist schon Callatay (siehe die Bilder mit den Seite 59-61 aus Callatay Buch) und Thompson (wird von Callatay in seinem Buch zitiert) aufgefallen.

Im Numiswiki steht auch " Athenian tetradrachms almost always have a die rotation of 270 degrees."

https://www.forumancientcoins.com/numis ... die%20axis

Da kann jeder rumschreiben, daher ist das jetzt nicht besonders hoch zu gewichten, bedeutet aber, dass es wohl mehreren aufgefallen ist.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Homer J. Simpson » So 27.12.20 20:36

So, hier habe ich einmal alle meine Tetradrachmen und Drachmen aus Athen vermessen. Die Stempelstellung habe ich in die Kreise eingezeichnet; ein Strich bedeutet die Stempelstellung einer Münze, ein längerer Strich heißt: Hier haben zwei Münzen genau in diese Richtung gezeigt. Interessant ist, daß man (absichtlich oder technisch bedingt) anscheinend nicht genau festgelegt hat, wo die Stempelachse hinzeigt, aber eventuell, wo die Stempelachse NICHT hinzeigt.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » So 27.12.20 22:36

Interessant wäre hier noch eine Zuordnung nach Typen.
Auf so viel eigene Exemplare kann ich leider nicht blicken, finde aber bemerkenswert, dass sowohl die Tetradrachme als auch die Drachme (plus Hemiobol), die ich (mittlerweile) zeitlich vor 454 vC zuordnen würde, eine ca. 90 Grad Stempeldrehung aufweisen (die in den Kreisen von Homer gar nicht vorkommt), meine Normaltyp-Tetras von 454-405 vC dagegen eine Stempeldrehung um 260 - 280 Grad haben und damit voll ins Schema passen.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 28.12.20 00:25

Habe gerade noch mal nachgeschaut: Ich habe bei den Tetradrachmen (die sind beiliebe nicht alle ästhetisch ein Gewinn, ich habe alle Ruinen, hartgeprüften und zerteilten Münzen mitgezählt) eine archaische Eule und eine der späten Übergangsphase um 450, und das sind die beiden Stücke in der oberen Zeichnung mit Stempelachsen bei fast 6 Uhr.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Mo 28.12.20 10:29

Ich werde wenn ich Zeit habe mal schauen wie die Stempelstellung bei stempelgleichen Stücken aussieht.
Wenn es da kein System gibt, dass zumindest von den gleichen Stempeln alle mit 260-290 Grad geschlagen wurden, dann ist das mit der Häufung bestimmter Stempelstellungen wohl doch nur Zufall. Und bei stempelgleichen Stücken welche nicht mit 260-290 Grad geschlagen wurden, werde ich schauen ob es da auch ein Muster gibt: entweder haben alle stempelgleichen Stücke unterchiedliche Stempelstellungen (Ausnahmen sind erlaubt, z.B. dass 2 Stück zufällig die gleiche Stmepelstellung haben wäre halt Zufall) oder ob alle stempelgleichen Stücke z.B. dann ein Stempelstellung zwischen 4-6 Uhr haben etc.
Werde da aber exemplarisch schauen bei ein paar.

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