Cistophori - Pergamon

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

cmetzner
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Cistophori - Pergamon

Beitrag von cmetzner » So 07.02.21 04:33

Vor kurzem habe ich einen Cistophor aus Pergamon erworben. Finde sie echt schön, auch wenn es sie massenweise gibt und mit den verschiedensten Monogrammen. Angeblich sind sie für Sammler nicht sehr interessant. :?

Mein Cistophor hat das Monogram ME zwischen den beiden Schlangenköpfen und laut Verkäufer, geprägt ca. 123-104 v. Chr., Kleiner-Noe Series 18.

23 mm, 12,68 g
Mysia, Pergamum
Cysta-Vs.jpg
Cysta-Vs.jpg (17.82 KiB) 268 mal betrachtet
Cysta-Rs.jpg
Cysta-Rs.jpg (17.84 KiB) 268 mal betrachtet
Daher jetzt meine Frage: wenn ich es richtig verstehe, und laut Noe, Sydney P. (Sydney Philip), 1885-1969, Kleiner, Fred S.(Early Cistophoric Coinage) wurden cistophori mit Monogram ME (unter anderen) zwischen 135 - 128 v. Chr. geprägt, nicht ca. 123 - 104 v. Chr. acsearch https://www.acsearch.info/search.html?id=7396439 sagt ca. 76 BC :?

http://numismatics.org/digitallibrary/a ... /nnan30795 und ich zitiere:

"SERIES 27-31b, 135-128 B.C.
Series 27: Above center, ME; to r., club entwined by serpent.

88-a. *ANS-ETN (Asia Minor 1928, 30), 12.76↖ ( Plate VIII, 6)
89-b. ANS-Strauss, 12.65↑
89-c. *ANS-ETN (Asia Minor 1928, 31), 12.51↑ ( Plate VIII, 7); London (Asia Minor 1928, 32), 12.65↑
90-d. ANS-Strauss, 12.55↑ ANS-BYB, SNG 972, 12.63↑"
<snip>
(Plate VIII, 6) http://numismatics.org/digitallibrary/a ... 795#fig-96 hat das selbe Monogram ME


und etwas weiter unten:

"Series 27-30 do, however, attest to a less radical change in Pergamene format at about the time of the creation of the Province of Asia. A periodically changing symbol still occupies a position in the right field, but a monogram (or initials) now appears between the serpents heads. This format was to remain the rule for all subsequent Pergamene cistophori until the discontinuation of the series in 67 B.C. On the latest Pergamene pieces ( Plate X, 11)15 the initials are associated with the mark of the prytaneis (image)16 and these officials may also have been responsible for the coinage at this date, if not from its inception.

Series 27 pairs a club entwined by a serpent with ME and Series 28 a fulmen with EP. Series 29 and 30 combine AΣ with a bunch of grapes and ivy leaf and a gorgoneion respectively. The use of both initials and symbols may indicate dual responsibility for the series involved. The retention of AΣ in Series 30 may point to a longer term of office for one of the two magistrates."

"The burial date of the hoard may be fixed with confidence due to the presence of numerous dated Ephesian pieces which include all the varieties with regnal dates and a continuous series of pieces with provincial era dates through year ⊏ or 129/128 B.C. The latest series of Sardes, Thyatira, Tralles and Apameia are all present, as are Pergamene Series 27-28 and 30-31. All these series must therefore antedate 128 B.C."


und weiterhin:

"The use of a personal monogram in conjunction with a symbol is characteristic of Pergamene emissions from Series 27 on, as well as of the latest issues of Tralles, Apameia and Sardes"

daher denke ich, dass Kleiner-Noe Series 27 eher zutrifft.

Bei all diesen verschiedenen Datierungen, kann jemand Klarheit schaffen? welches ist das richtige Datum, oder wenigstens das plausibelste:?

Viele Grüße
Christiane

Altamura2
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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von Altamura2 » So 07.02.21 11:46

cmetzner hat geschrieben:
So 07.02.21 04:33
... wurden cistophori mit Monogram ME (unter anderen) zwischen 135 - 128 v. Chr. geprägt, nicht ca. 123 - 104 v. Chr. acsearch https://www.acsearch.info/search.html?id=7396439 sagt ca. 76 BC :? ...
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen :D .

Deine Münze besitzt über dem Gorytos ein ME, die verlinkte Münze auf acsearch aber unter dem ME zusätzlich ein Monogramm. Das sind zwei verschiedene Varianten :| .

Deine ist in der Tat Kleiner/Noe Serie 27, dort datiert mit "135-128 B.C.".
Die verlinkte ist, wie im Link angegeben, F.S. Kleiner. “Hoard Evidence and the Late Cistophori of Pergamum” in MN 23 (1978):
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... ge&seq=437
Dort wird auch der Typ mit dem zusätzlichen Monogramm diskutiert (es ist aber die Nummer 39 auf Seite 81) und mit "ca. 76-67 B.C." datiert.

Generell ist aber die Datierung der Cistophoren noch nicht ganz geklärt, vor allem der Beginn ist wohl immer noch etwas umstritten.

Gruß

Altamura

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von shanxi » So 07.02.21 14:24

cmetzner hat geschrieben:
So 07.02.21 04:33
Finde sie echt schön, auch wenn es sie massenweise gibt.
Ja, bei vielen ist aber die Cista mystica stark abgenutzt. Wirklich schöne, wie deine, sind gar nicht so häufig

cmetzner hat geschrieben:
So 07.02.21 04:33
und mit den verschiedensten Monogrammen.
Interessanter finde ich noch die bildhaften Beizeichen, wie

Keule und Löwenfell:
G_271_Pergamon.jpg
oder Nike:
G_360_Pergamon.jpg
cmetzner hat geschrieben:
So 07.02.21 04:33
Angeblich sind sie für Sammler nicht sehr interessant.
Das hat ja auch sein Gutes, preislich jedenfalls.

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von Altamura2 » So 07.02.21 19:23

shanxi hat geschrieben:
So 07.02.21 14:24
... Ja, bei vielen ist aber die Cista mystica stark abgenutzt. ...
Ich glaube, dass die meisten da schon schlecht oder mit abgenutzten Stempeln geprägt wurden :? . Da sieht dann beispielsweise eine Seite ganz ordentlich aus und die andere eher nicht.
shanxi hat geschrieben:
So 07.02.21 14:24
... Das hat ja auch sein Gutes, preislich jedenfalls. ...
Wobei mein Eindruck ist, dass auch die Cistophoren im Moment nach oben ziehen :( .

Gruß

Altamura

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von shanxi » So 07.02.21 19:31

Altamura2 hat geschrieben:
So 07.02.21 19:23
Ich glaube, dass die meisten da schon schlecht oder mit abgenutzten Stempeln geprägt wurden . Da sieht dann beispielsweise eine Seite ganz ordentlich aus und die andere eher nicht.

Ich meine schon Abnutzung, d.h. eine oft fast glatt polierte Cista, aber trotzdem eine ordentliche Rückseite. Diese ungleichmäßige Abnutzung liegt an der Wölbung der Cistophori, durch die die Rückseitenabbildung einigermaßen geschützt, die Cista aber besonders exponiert ist.

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von Altamura2 » So 07.02.21 19:45

Es gibt da Exemplare, bei denen die eine Seite völlig flau ist, die andere aber nicht:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7749862
https://www.acsearch.info/search.html?id=7725947
https://www.acsearch.info/search.html?id=7725948
https://www.acsearch.info/search.html?id=7705270

Das wäre schon eine merkwürdig einseitige Abnutzung bei derart vielen Exemplaren. Und so gewölbt können die gar nicht sein, dass das als Erklärung dienen könnte (meine sind es zumindest nicht).

Gruß

Altamura

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von shanxi » So 07.02.21 19:50

Und warum sollen die Cista Stempel durchgehend so viel schlechter sein als die der Rückseite ??? Das macht doch keinen Sinn.

Ich habe Mal einen meiner Cistophori mit dem Handy von der Seite fotografiert. Was raussteht ist die Cista, und das obwohl sie schon ziemlich abgenutzt ist.
cista.jpg
Handelt sich um diesen:
G_269_Pergamon.jpg

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von Altamura2 » So 07.02.21 21:57

shanxi hat geschrieben:
So 07.02.21 19:50
... Und warum sollen die Cista Stempel durchgehend so viel schlechter sein als die der Rückseite ??? Das macht doch keinen Sinn. ...
Die Reversstempel wurden ja regelmäßig gewechselt, vielleicht jährlich (aus Ephesos gibt es datierte Cistophoren). Eventuell hat man die Aversstempel ja länger als ein Jahr verwendet. Um das zu klären bräuchte man aber Stempelstudien, da kenne ich hier keine :? .
shanxi hat geschrieben:
So 07.02.21 19:50
... Was raussteht ist die Cista, und das obwohl sie schon ziemlich abgenutzt ist. ...
Ja, aber oft sind auch die tiefer liegenden Teile des Avers sehr schwach ausgeprägt, und das liegt dann eher nicht an Abnutzung.

Gruß

Altamura.

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von cmetzner » Mo 08.02.21 07:49

Altamura2 hat geschrieben:
So 07.02.21 11:46
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen .
hab mal wieder nicht richtig geguckt, sorry :roll:

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Re: Cistophori - Pergamon

Beitrag von Amentia » Mo 08.02.21 12:31

Meine 4 haben auch leider eine flaue Ausprägung oder flachgeschlagene Details:(
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