Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Griechische Münzen des Altertums

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antoninus1
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von antoninus1 » Di 18.05.21 09:13

Zu Beckers Zeiten und natürlich davor gab´s ja noch keine Fotografien. Das Aussehen der Münzen war nur durch Zeichnungen bekannt, die den Stil der Münzen schlecht wiedergaben. Und ein Gewicht war da wohl nie angegeben. Da konnte man Sammler, die neu zu sammeln begannen, begierig nach Raritäten waren oder auch keinen Blick für Stilfragen hatten (gibt´s heute trotz Bilderflut ja immer noch :) ), leicht täuschen.
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Altamura2 » Di 18.05.21 10:27

Es gibt da eine Untersuchung von Noah Kaye, "The Silver Tetradrachms of Prousias II of Bithynia", American Journal of Numismatics (1989-) , 2013, Vol. 25 (2013), pp. 21-48 :D : https://www.academia.edu/3407973/The_Si ... umismatics_
Kaye hat da vor allem in Auktionskatalogen alle Exemplare zusammengetragen, deren er habhaft werden konnte (insgesamt 187), und einer Stempelstudie unterzogen.
Nach grobem Überfliegen ergibt sich da folgendes Bild:
  • Die Münzen wurden nach einem reduzierten attischen Standard geprägt, mit einem Durchnittsgewicht von 16,61 g. Sein leichtestes Exemplar wiegt 13,81 g (und sieht auch nicht irgendwie beschädigt aus), das ist nicht mehr so weit weg von den 13,5 hier.
  • Die Münzen weisen alle auf dem Revers ein oder zwei Monogramme auf. Mit einer einzigen Ausnahme (die mir deshalb schon verdächtig vorkommt, sie stammt aber aus einem Hortfund), befinden sich diese Monogramme alle links des Zeus, auch wenn es zwei gibt. Es gibt keine einzige Münze mit einem Monogramm links und einem rechts, so wie auf der Münze hier.
  • Die Monogramme auf der Münze hier scheint es schon zu geben. Allerdings unterscheiden sich die verschiedenen Monogramme teilweise nur sehr marginal voneinander. Da diejenigen auf der Münze hier nicht mehr sehr klar zu erkennen sind, kann man sie im Detail vielleicht nicht mehr eindeutig zuweisen.
Die Positionierung der zwei Monogramme zusammen mit dem Untergewicht deuten mir jetzt schon eher in Richtung Fälschung :? .

Es könnte sich prinzipiell aber auch um eine zeitgenössische Imitation handeln, zu solchen hab' ich aber nichts gefunden.
Auch eine neu aufgetauchte Variante wäre möglich, da wäre das gleichzeitig auftretende Untergewicht aber schon ein arger Zufall. Wobei das Exemplar aus dem Kaye-Artikel mit dem Monogramm auf der rechten Seite zeigt, dass es vereinzelte Ausnahmen bei der Monogrammpositionierung gibt.

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » Di 18.05.21 11:12

Wo finde ich denn ein Bild zu dem Stück mit 13,81g?
Der Artikel von Kaye ist ja leider ohne Bilder/Bildtafeln bzw mir werden da keine angezeigt.
Das mit 13,81 könnte eine zeitgenössische Fälschung (Suberat), eine antike Imitation, eine echte aber kristallisierte Münze oder moderne Fälschung sein.
Interessant wäre es zu wissen, ob es stempelgleiche Stücke gibt zu der mit 13,81g oder Stempelverbindungen zu anderen Stücken , wenn ja was wiegen die?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Altamura2 » Di 18.05.21 12:58

Amentia hat geschrieben:
Di 18.05.21 11:12
... Der Artikel von Kaye ist ja leider ohne Bilder/Bildtafeln bzw mir werden da keine angezeigt. ...
Mist, die academia.edu-Version ist ohne Tafeln, das hatte ich gar nicht bemerkt :? (ich hab' mir den Artikel über JSTOR besorgt, da sind sie dabei).

Die Münze ist auf Tafel 16 als Nummer 76 abgebildet, sie scheint einen etwas kleineren Durchmesser zu haben als die anderen.
Amentia hat geschrieben:
Di 18.05.21 11:12
... Interessant wäre es zu wissen, ob es stempelgleiche Stücke gibt zu der mit 13,81g oder Stempelverbindungen zu anderen Stücken , wenn ja was wiegen die? ...
Das siehst Du auch in der academia.edu-Version, da sind bei jedem Stück die Stempel und das Gewicht angegeben. Die leichte ist auf Seite 40 die Nummer 112.

Gruß

Altamura

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » Di 18.05.21 13:35

Ich habe mir den Artikel auf jostor mit Bildtafeln angeschaut.
Leider sind die Bilder nicht besonders gut, die Exemplare 111-113 stammen anscheinend alle von dem Avers Stempel O46.
Nur den bei 112 verwendeten Revers Stempel R73 konnte ich nirgends finden.
Das angeblich Gewicht 13,81g von 112 ist zu niedrig, wenn man bedenkt, dass sonst alle anderen Stücke in Corpus normal Gewicht habe oder man den Gewichtsverlust durch Abnutzung/Korrosion oder Kristallisation mit oder ohne Abplatzungen erklären kann. ich denke, dass das Stück 112 entweder kristallisiert ist, dadurch kann duchaus einiges an Gewicht verloren gehen oder Auktionshaus hat einen Zahlendreher in der Gewichtsangabe oder sich verwogen (passiert häufiger als man denkt).

https://www.jstor.org/stable/43580624?r ... b_contents

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Altamura2 » Mi 19.05.21 09:40

Amentia hat geschrieben:
Di 18.05.21 13:35
... dass das Stück 112 entweder kristallisiert ist, dadurch kann duchaus einiges an Gewicht verloren gehen oder Auktionshaus hat einen Zahlendreher in der Gewichtsangabe oder sich verwogen (passiert häufiger als man denkt). ...
Oder da hat mal jemand was abgehobelt, das würde zu der etwas geringeren Größe passen.
Wenn Du bei acht Münzen jeweils zwei Gramm wegnimmst, dann kannst Du Dir daraus eine neunte machen :D .

Gruß

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 19.05.21 16:06

Deshalb wäre das eben mein erster Gedanke bei der jetzt zur Diskussion stehenden Münze gewesen. Oder jemand wollte die Münze als Schmuck fassen und hat sie daher schön rund abgeschliffen.

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » Mo 05.07.21 10:32

Aus 2’600 EUR Zuschlag (mit Aufgeld ca 3172 Euro) werden 39500,00 EUR.
Ich glaube ich werde auch Münzhändler so eine Rendite von über 1000% habe ich nicht ansatzweise.

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... /l27218550

https://www.ma-shops.de/henzen/item.php?id=59506

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 05.07.21 13:34

Den ham'se aber zu heiß gebadet, wa?
Aber im Ernst: Wir dürfen nicht vergessen, daß die 2600 Euro plus Aufgeld ein wirklich ERZIELTER Preis sind, die 39500 ein VERLANGTER Preis.
Die Rechnung geht erst auf, wenn den oder einen ähnlichen Preis wirklich jemand bezahlt.
Darüber hinaus muß ich zugeben, daß die 2600 schon ein Schnäppchen waren für das schöne Stück.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Altamura2 » Mo 05.07.21 16:01

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Mo 05.07.21 13:34
... Den ham'se aber zu heiß gebadet, wa? ...
Die Münze zwischendrin aber auch, oder 8O ? Die sieht mir doch leicht verändert aus.

Gruß

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von shanxi » Mo 05.07.21 17:09

Ist diese Becker Fälschung nicht stempelgleich?

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... p?pid=1491

Was aber seltsam ist, da in der Auktion mehrere stempelgleiche Stücke aufgeführt werden. Wieder einmal ein "Becker" der keiner ist?


Es gibt auch noch diese "stempelgleiche", als "Toronto" bezeichnete Fälschung, die aber, soweit man das erkennen kann, weniger Details aufweist.
https://www.forumancientcoins.com/fakes ... p?pid=1490

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » Mo 05.07.21 17:50

Das Problem ist, dass der fake reports Eintrag fehlerhaft ist.
Becker hat keine Fälschung dieser Prägeserie gemacht.
Peter Rosa hat Transferstempelfälschungen produziert von echten und falschen Münzen.
Es gibt echte Stücke von den Stempeln, eine davon ist im BM und davon gibt es Galvanos und Peter Rosa hat wohl die Transferstempel hergestellt durch Abdrücke von einem BM Galvano.

Die echte im BM
(leider kann man da nicht nach Nominalen suchen, Syracuse + Tetradrachm = 3 Treffer)

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 52K-24-Syr

Die Münze z.B. ein anderes Bild von ihr ist dort nochmals drinnen aber die Beschreibung passt nicht

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 197-40-Syr

Gleicher Revers aber anderer Avers

https://www.britishmuseum.org/collectio ... -0101-1281

Hier ein paar Galvanos vom BM Exemplar (selbst die Galvanos haben bessere und schärfere Details als das 39500 Euro Stück).

https://www.vcoins.com/en/stores/marti_ ... fault.aspx

https://www.acsearch.info/search.html?id=6766255

Hier noch eine Rosa Kopie, Revers kopiert von dem BM Stück

https://www.acsearch.info/search.html?id=3964072

Zu Becker Fälschungen, alle Fälschngen griechischer Münzen von Becker kann man in fake reports finden.
bei Suche ganz wichtig "Becker" und "Hill" und um die Suche einzugrenzen entweder Prägestätte, Herrscher oder wenn man sie denn kennt die Hill Nummer.

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... n&type=AND

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von shanxi » Mo 05.07.21 17:58

Danke für die Erklärung.


In dem einen Link wird die Becker <> Rosa Konfusion aufgeklärt:

"Peter Rosa (1926-1990) was the owner of Becker Manufacturing Company in New York City "

Daher dann wohl auch der "Becker" Stempel 8)

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Altamura2 » Mo 05.07.21 19:24

Um jetzt mal wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen: War da mein seltsames Gefühl oben dann richtig, dass das bei Gorny und Henzen nicht ein und dieselbe Münze sein muss?

Gruß

Altamura

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » Mo 05.07.21 19:41

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 05.07.21 19:24
Um jetzt mal wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen: War da mein seltsames Gefühl oben dann richtig, dass das bei Gorny und Henzen nicht ein und dieselbe Münze sein muss?

Gruß

Altamura
Gewicht Gorny Stück 16,88g und Henzen 16,84g.
Die Abweichung liegt wohl innerhalb der Messtoleranz.
Henzen hat das Stück wohl nach dem Kauf bei Gorny gereinigt.
Ich mag die Münze nicht.

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