Beschnittene Tetradrachmen

Griechische Münzen des Altertums

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kraken1962
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Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » Sa 22.05.21 11:50

Vor zwei Jahren habe ich bei einem bekannten russischen Händler eine Tetradrachme von Messembria gekauft. Dann war ich ein Anfänger Numismatiker. Jetzt war ich verwirrt von seinem Gewicht 12, 82 g ( 28 mm) und seiner Herde. Der Händler bestätigt seine Echtheit und ist bereit, die Münze zurück einzulösen. Nach einem Monat Recherche fand ich im Berliner Münzer Büro eine ähnliche Münze.
https://www.corpus-nummorum.eu/thrace/coins/6854
Die Vorderseite ist sehr ähnlich. Aber nirgends gibt es eine Münze mit Inschriften ΜΕΣΑ und ΔΕΙ
Ihre Meinung zu meiner Münze interessiert mich. Wenn es gegossen worden wäre, wären sein Bazicmunze und seine Duplikate bekannt gewesen, wenn es geprägt worden wäre, aber gefälscht, wäre sein Gewicht respektiert word

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Altamura2
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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von Altamura2 » Sa 22.05.21 15:42

Diese Kombination von ΔEI und dem Monogramm habe ich auch nirgendwo gefunden, auch im Price ist sie nicht aufgeführt.
Die Münze hat eine seltsame Oberfläche und auch keine scharf ausgeprägten Konturen.
Zusammen mit dem zu geringen Gewicht (das man auch bei Fälschungen häufig findet) führt das zu starken Zweifeln an der Echtheit dieser Münze :? .

Gruß

Altamura

kraken1962
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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » Sa 22.05.21 16:02

Danke.
Münzen, die durch Gießen hergestellt wurden, haben ein geringes Gewicht, aber dann muss es eine echte Münze für die Herstellung der Form geben

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Amentia
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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von Amentia » Sa 22.05.21 16:52

Ist es erwiesen, dass die beschnitten ist oder nicht?
Ich habe 2 beschnittene Denarii, kann aber gerade nur einen von beiden finden.
Beide wurden so beschnitten, dass die perfekt rund sind und so gefesst werden konnten, wobei bei einer der ganze Rand abgeschliffen wurde (was wohl nicht zwingendermaßen notige gewesen wäre) und bei der anderen nur ein kleiner Teil damit die rund genug war für die Fassung.
Bei meinen Stücken wurde kam wohl zumindest zum Schluss eine Feile zum Einsatz, sieht man an den feinen Kratzern.

Da müsste man am Rand viel abzuschneiden um auf 12,82g zu kommen und folglich sollten auch Werkzeugspuren am Rand vom Beschneiden vorhanden sein.

Der Stil ist meiner Meinung nach ok, es gibt auf Avers und Revers einige Stempelfehler und einen Stempelbruch zweiter A von Alexandrou (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ). Solche Stempelfehler und Brüche in Stempeln entstehen in der Regel erst nachdem sehr viele Münzen mit solchen Stempeln geprägt wurden also in einem späten Stempelstadium.
Meiner Meinung nach entweder ein Guss von einer echten Münze (Mutter könnte entweder eine offizielle Prägung gewesen sein oder eine antike Imitation). Oder eine echte aber beschnitten Münze, wobei ich am Rand halt keine Werkzeugspuren oder Anzeichen für eine Beschneidung finden kann.
Die Kratzer auf dem Revers sind störend.
Solche Kratzer können von absolut inadäquater Reinigung kommen wobei auch auf Fälschungen häufig Kratzer zu finden sind um von Problemen abzulenken oder um diese zu kaschieren.

Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass es echte Münzen von diesen Stempeln gab, nur wo die sind weiß ich nicht.
Niemand schneidet einen modernen Stempel und prägt damit undmengen Fälschungen bis die Stmpel in einem so späten Stmpelzustand sind und dann taucht nur eine davon auf dem Markt auf. Was ist mit den anderen denn passiert?

Es gibt schon echte in der Antike beschnittene Tetradrachmen, diese sind aber wohl sehr selten

https://www.acsearch.info/search.html?id=5888009

https://www.acsearch.info/search.html?id=142347
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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von Altamura2 » Sa 22.05.21 17:20

Amentia hat geschrieben:
Sa 22.05.21 16:52
... Der Stil ist meiner Meinung nach ok ...
Gerade das finde ich bei diesen Münzen aus Mesembria schwierig zu sagen. Die haben im Laufe der Zeit (die war lang, da wurden Alexandreier bis ins erste Jahrhundert v. Chr. hinein geprägt) eine relativ große stilistische Bandbreite entwickelt, mit vielen eher schlecht geschnittenen Stempeln :? .
Da ist es schwierig zu entscheiden, was da noch stimmt und was nicht mehr.
Amentia hat geschrieben:
Sa 22.05.21 16:52
... und prägt damit undmengen Fälschungen bis die Stmpel in einem so späten Stmpelzustand sind ...
Könnte man Stempelfehler nicht auch in einen Stempel hineinschneiden?

Ich bleibe skeptisch.

Gruß

Altamura

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von Amentia » Sa 22.05.21 17:46

Ist wohl doch kein Stempelbruch auf Revers beim A sondern ein Rohlingsbruch, sah auf dem einen Bild so aus auf dem anderen aber nach Rohlingsbruch.

"Könnte man Stempelfehler nicht auch in einen Stempel hineinschneiden?"

Rein theoretisch kamm man da schon aus den Stempeln Metall herausschneiden, damit das wie ein Stempelfehler aussieht, nur wozu, so weit denken Fälscher nicht.

Es gibt auch eine prägeschwäche auf Revers Kopf und Fuß von Zeus, daraus kann man schließen, dass die nicht gepresst sondern geprägt wurde bzw. falls es ein Guss ein sollte, dass dann die Mutter geprägt wurde.

Habe fake reports und forgerynetwork druchsucht aber nichts gefunden, die guten Fälschunge dort sind alles Güsse und die von modernen Stempeln sind wirklich schelchte Fälschungen.

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » Sa 22.05.21 18:04

Ich habe lange Zeit in russischen Forum über diese Münze diskutiert. Sie diskutierten, dass der Rand der Münze und ihr Gewicht dem Cistophoren-Standard ähnlich sind.
Main Rand ist nicht wie deine.
Vielen Dank für die detaillierte Stempel -Analyse
Die Vorderseite meiner Münze (links) ähnelt noch immer einer Münze aus dem Berliner Museum (rechts)
Münzkabinett Berlin,
Owner Inventory No.: 18250031
Provenience: 1875 Prokesch-Osten - Vorbesitzer Prokesch von Osten

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von Amentia » Sa 22.05.21 18:20

Das Stück in Berlin ist leider sehr schlecht erhalten, was man aber sagen kann, dass es von anderen Stempeln stammt als ihr Stück.
Ob das Stück in Berlin zumindest vom gleichen Künstler/Stempelschenider stammt, das kann man leider auch nicht sicher sagen, da das Exemplar in Berlin so schlecht erhalten ist.
Sie können nach echten stempelgleichen Stücken, Stempelverbindungen zu echten Stücken oder Stücken vom gleichen Künstler suchen, ich habe gesucht aber nichts gefunde.
Ich konnte aber auch keine Fälschungen von diesen Stempeln finden und die mir bekannten Fälschungen sind alle viel schlechter.
Mich stört eigentlich nur das Gewicht, was viel zu niedrig ist.
Das zu niedrige Gewicht muss plausibler erklärt werden sonst sehe ich keine Möglichkeit, dass ihr Stück echt ist.
Da der Rand leider keine deutlichen Anzeichen für eine Beschneidung auf den Bildern zeigt deutet vieles auf Guss von einer echten Mutter/Münze:(

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » Sa 22.05.21 18:46

"Diese Kombination von ΔEI und dem Monogramm habe ich auch nirgendwo gefunden, auch im Price ist sie nicht aufgeführt."

Der Artikel von Prokesh-Osten enthält eine Reihe von Münzen, die Price nicht überprüfen konnte.

"Das Stück in Berlin ist leider sehr schlecht erhalten, was man aber sagen kann, dass es von anderen Stempeln stammt als ihr Stück."

Vielleicht ist die Vorderseite mit demselben Shiempel gemacht, und die Rückseite ist anders.

Könnte dies ein Überschlag ( Overstrike) des Cistophores sein oder ein Versuch, eine Münze des zystophorischen Standards zu prägen (3 römische Denare = 1 Cistophoren)

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » Sa 22.05.21 18:53

Wenn die Münze gegossen wird, was die Hauptgrundlage für das Formular war, wenn die Münze geprägt ist, aber falsch - warum Gewicht sparen und den Namen eines nicht existierenden Monetarium herausschneiden? Immerhin wurde die Münze nicht als Rarität verkauft, sondern sogar etwas unter dem üblichen Preis (160 Euro).

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von Amentia » Sa 22.05.21 22:09

Bessere Bilder vom Rand könnten hilfreich sein am besten vom ganzen Rand.
Bei Güssen gibt es am Rand eine Gussnaht oder Feilspuren, falls diese entfernt wurde und einen Gusszapfen vom Gusskanal, falls dieser nicht entfernt wurde, bei manchen Güssen wird der Rand dann später noch aufgeraut damit der Rand nicht zu glatt aussieht.
Falls die Münze beschnitten wurde sollte vom Werkzeug das dafür benutzt wurde auch noch Spuren am Rand zu sehen sein.

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » So 23.05.21 07:09

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » So 23.05.21 07:12

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von kraken1962 » So 23.05.21 11:59

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Re: Beschnittene Tetradrachmen

Beitrag von Amentia » So 23.05.21 12:32

Mein Gefühl sagt bei der Münze ganz klar echt und ich bin mir da auch recht sicher!
Die Details und der Rohlingsbruch auf Revers sind meiner Meinung nach zu gut und scharf für einen Guss.
Der Rand sieht schon komisch aus vielleicht wurde da doch was in der Antike abgeschnitten.
Leider weiß ich nicht wie der Rand von Tetradrachmen auszusehen hat, welche in der Antike beschnitten wurden.
Z.B. welches Werkzeug die verwendet haben und wie die Spuren dieser Werkzeuge dann aussehen.
Ich weiß auch nicht wie der Rand von echten Stücken dieser Prägeserien auszusehen haben.

Wenn da 3 Gramm oder mehr abgeschnitten/entfernt wurden, dann sollte der Größe spürbar kleiner sein als bei anderen unbeschnittenen Stücken mit dem gleichen Durchmesser. Mit Durchmesser meine ich wie breit der Rand ist.

Sagen wir mal eine echte wiegt um die 16 Gramm, gibt schwerere und leichtere Exemplare.
3 Gramm von 16 Gramm = (3x100)/16 = 18,75% entsprechen den 3 Gramm

Bei gleichem Druchmesser sollte dann ein beschnittenes Exemplar 18,75% kleiner sein.

Mein Problem ist, dass wir ein echtes unbeschnittenes Stück dieser Serie brauchen um dann die Rohlingsgröße von deiner mit einer unbeschnittenen zu vergleichen.

Die Rohlingsgröße schwankt doch stark bei den verschiedenen Prägeserien und auch das Gewicht.

Ich habe Tetradrachmen aus Mesembria auch schon mit 13,8 g gesehen

https://www.acsearch.info/search.html?id=8081271

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